DOSSIER. XV de France : les mots sur les maux des Bleus

Une espèce de principe du "JIFF généralisé" en quelque sorte? Pourquoi pas.

Mais il y aurait quelques effets pervers, un Bardy qui décide de jouer pour le Portugal sortirait des quotas par exemple et se tirerait une balle dans le pied pour la fin de sa carrière.

Et surtout, un certains nombre d'Iliens seraient sûrement tentés de refuser leur sélectione nationale pour garder leur place en Top14.

Mais bon avant d'étudier les effets pervers de la mesure, il faut peut-être l'essayer.

Tout à fait d'accord sur "la Génèse de le Méduse", ces années Laporte-pas de fôôtes, un sélectionneur fasciné par le jeu rasoir à la Wilkinson (grand joueur par ailleurs).. La légende médiatique, relayée lors de la dernière CdM voudrait que Laporte ait lancé Michalak, ce qui n'est pas faux, mais oublie qu'il la tricardiser quelques années plus tard... Sinon, pour parer au plus pressé, puisqu'on est à pei près tous d'accord sur les obstacles "structurels", on pourrait déjà améliorer le casting en préférant de jeunes mecs comme Ntamack, Lacroix, Macalou, Bonneval à des Spedding, Basta, Guirado, Chavency... En incitant les joueurs à se responsabiliser, sur le projet, la philosophie de jeu... En augmentant encore le temps passé ensemble en EdF... Puisque la révolution politique ne se fera pas, au nom de la "liberté" des entreprises... Altrad a renommé "son" stade ?...On a retrouvé le logo Pepsi tatoué sur la pince d'un homard canadien...

Je suis de ton avis, au fond, mais je vais faire le provocateur un petit peu.

Est-ce que tu ne crois pas que ces histoires de french flair ce n'est pas ce qui nous plombe à l'heure actuelle?

Je veux dire par là, que les mecs de l'EDF actuelle, ils ont l'air de croire qu'ils vont pouvoir improviser à chaque lancement de jeu, de libérer leur énergie créatrice.

Sauf que ça joue beaucoup plus vite qu'il y a 20 ans, et qu'il faudrait une maitrise et une intelligence de jeu digne des ABs pour pouvoir faire ce genre de chose. Ces qualités on ne les avait pas à l'époque mais ça suffisait, on ne les a toujours pas aujourd'hui et ça ne suffit plus.

Donc on se fait battre par des ABs qui maitrisent leur rugby comme personne, mais aussi par n'importe quelle équipe un peu organisée, qui sait ce qu'elle va faire plusieurs temps de jeux à l'avance (le Japon par exemple). Etre créatif pourquoi pas, mais faire n'importe quoi à chaque lancement de jeu car on n'a pas de plan et qu'on n'a pas la caisse pour tenir le rythme... On ferait mieux de planifier nos temps de jeux, même de manière caricaturale que de faire ça à mon sens.

Glas Wegan, confession pour confession, j'ai aussi -un peu- fait dans la provoc en grossissant le trait...
Je suis d'accord sur le fait que French Flair ns plombe aujourd'hui un peu...D'ailleurs, S.Blanco qui en etait la + parfaite illustration raconte lui-mm en se marrant "Nul principe de Jeu préparé ou imaginé qd on envoyait cela, si on le faisait, c'est qu'on ne savait vraiment plus quoi faire d'autre !!!". Et, paradoxalement, cette spécifité française a agit ensuite et agit peut-ètre encore aujourd'hui tel un médoc inhibant! Les mecs ayant peut-ètre ds un coin de la tête "si ça roule pas on aura tjrs cet atout"...
Biensur que le salut de l'edf ne passe pas par l'idée de 100 % Barbarianiser l'équipe Nationale, que cela n'est plus possible ds le rugby moderne....
Pour autant, le trop, c'est comme le pas assez !!!
Tous ces mecs qui portent le maillot bleu s'entrainent toute l'année ds des conditions optimales ds leur club (mais aussi en edf), les staffs sont pléthoriques (trop, bcp trop à mon sens ! pour ex à quoi ça sert d'avoir Landreau et Dal Maso assis cote à cote ds une tribune ? Le message multi-voies ne tend il pas a se diluer ?), ils jouent quotidiennement au contact de nombreux Top players venus de toute la planête (certainement + que des japs ou scots!), peuvent profiter d'absolument tous les apports extérieurs à la pointe en terme de technologie, de matériels et avec le néo*statut du joueur international ont aujourd'hui des tps de repos, récup, préparation équivalents aux autres Nations.....
Alors qu'est ce qui cloche ? En tt cas, certainement pas les conditions de pratique au quotidien du Rugbyman pro hexagonal !
Je pense que les déboires des edf viennent du fait que l'immersion en edf tient du strict prolongement de ce que les mecs font au quotidien dans leur Club ! Alors que ce devrait ètre une bulle mais aussi qq-part une "parenthèse enchantée" dans leur quotidien, on ne leur propose qu'un prolongement de la routine habituelle...En ce sens, rien n'est fait pour libérer les énergies, donner son sens à l'initiative, s'approprier le Club France !!!! Il sufffit de voir qd un mec est forfait...Cela passe par un communiqué laconique, un Tweet bateau...En d'autres temps, les mecs en auraient été désespérés. J'ai mm ouie dire que naguère, certains bien que pétés, taisaient leur blessure pour en ètre !!!!
Virez-moi ces GPS, débranchez-moi ces jougs électroniques, allegez-moi ces Staffs pluriels ou la parcellisation de la parole tue le fond du message, cessez d’édulcorer l'environnement quitte à parfois s'engueuler mais se dire les choses telles qu'elles sont percues et non telles qu'on voudrait faire croire qu'elles sont, proposez des bases simples mais maitrisées préalable indispensable pour envisager des chose compliquées fussent-elles réalisées dans un cadre désordonné, trouvez une voie qui vous est propre en fonction des hommes dont vs disposez avec leurs qualités, leurs défauts mais avec des mecs qui collent aux principes de base plutot que chercher à créer un puzzle avec des pièces copiées de ce qui se fait chez les autres...
Bref, cherchez à faire souffler un vent de liberté dans cet environnement trop feutré....

Pour changer à ce point l'approche, il faudra un regard absolument neuf, donc pas quelqu'un qui a fait sa formation en France.
Sinon dernièrement c'est Tauleigne, et seulement lui, qui faisait savoir à quel point il était fier de jouer en bleu.
Pour les autres c'est effectivement moins évident de l'autre côté de l'écran.

Surtout ce qui m'a choqué c'est la difference des courses entre celles des Japonnais qui étaient incisives et perforantes (cf. le 15 ou le 8) car ils arrivaient lancés et que le porteur de ballon savait qu'un joueur arrivait pour lui passer le ballon dans le bon timing et les notres ou les mecs se cherchent constament... en étant à plat et sans vitesse...

@Marcfanxv - Je suis assez d'accord avec toi (retrouvons notre "identité rugbytisque") mais je mettrai quand même un gros bémol.
Laporte avec son "pas de faute" hystérique nous a aussi permis de rompre un cycle : je ne compte plus le nombre de matchs où on jouait beaucoup mieux que nos adversaires mais on perdait car on était pénalisé 20/30 fois par match (la plupart du temps pour des fautes idiotes ou pour brutalité).
Alors effectivement, il a aussi bridé l'initiative mais encore une fois un peu de rigueur ne fait pas de mal.
Par ailleurs, dans la fameuse video de l'engueulade dans les vestiaires, il hurle aussi parce que les joueurs prennent le match (contre les Italiens) à la légère et ne mettent pas d'engagement (déjà).

Donc encore une fois, le jeu mis en place par Laporte était restrictif mais il a aussi eu quelques apports positifs.

je susi d'accord. A l'epoque, l'EdF avait besoin d'apporter de la rigueur dans son jeu, ce qui permettrait ensuite de belles prises de risque.

Tout à fait d'accord! Vive le rugby champagne et les Beautiful looser! Je préfère perdre avec une équipe qui la joue comme les Barbarians, que perdre parce qu'on a rien tenté! Alors perdons mais avec les honneurs au VI nations comme a pu le faire l'Ecosse il y a 2-3 ans.

Je comprend ce que tu veux dire, mais peut-on comparer si on n'a pas les memes joueurs ? Et aussi si ce n'est pas un peu les Aussie et les Blacks qui nous avaient sous-estimes a cause du quart de CdM2015 ? Ensuite, si certains joueurs ne sont plus motives + la fameuse "spirale de la defaite" qui plombe le mental, bref, il peut s'en passer des choses en un an.

Shane Williams l'avait deja dit a la fin de sa carriere, ce qui differencie les joueurs au niveau international, c'est le mental. Et c'est pareil dans tous les sports.

teddy riner le disait " ma plus grande force, c'est ma tête"

Mais avec sa tête sur ton corps le palmarès serait légèrement différent.
Et l'effet visuel des plus surprenants.

non ça va, une bonne écharpe et ça passe crème.

Si on parle du même article (je pense que c'est le cas) il ne présente pas la chose sous l'angle "les joueurs ne veulent plus venir en EDF car leur club est plus important", mais plus dans le sens: "les joueurs ne veulent plus se faire chier à Marcoussis avec un staff qui les prépare comme dans les années 80, tant au niveau technique que managerial".

En tout cas c'est plus comme ça que je l'avais compri, et ce je pense qu'il est inutile de blâmer la nouvelle génération de joueurs, elle est ce qu'elle est, et elle doit être managée d'une façon qui lui convient (et non pas l'inverse). D'autant qu'elle est confrontée à un jeu et des enjeux qui n'ont pas grand rapport avec ceux de ses ainés.

merci pour la calrification. c'est sur que les temps on changé et les methodes aussi

Picamoles peut comparer avec son club anglais. J'avais aussi lu une interview d'Eddie Jones la saison derniere ou il expliquait que la preparation du XV de la Rose etait axee sur des periodes de travail tres intenses et tres courtes a la fois.

Eh bien, ces joueurs-la n'ont rien a faire en EdF dans ce cas. Mais qu'ils assument leur choix.

oui, ça aussi on en a déjà parlé, mais c'est bien de le remettre sur la table.
je me demandais à l'époque où c'est arrivé, si camara n'avait pas envoyé balader la sélection, se mettant d'accord pour mettre en avant une histoire de passeport pour pas affaiblir le trio.
aujourd hui ils feignent les blessures, préférant être à leur club, plutôt que de se griller définitivement en sélection.
il faudrait en effet faire des primes au résultat en fonction du classement de l adversaire et du score du match. et un simple défraiement en cas de défaite.
je pense également qu il y un effort a faire dans leur sens. essayer de faire dans le donnant donnant. ils passent beaucoup de temps a bosser, à souffir, peut être aussi faudrait ils qu ils prennent du plaisir ensemble. qu ils tapent des bouffes, des soirées, qu ils aillent de divertir autrement pour que marcoussis ne soit pas que synonyme de travail et souffrance. franchement t as 20-30 ans, t as aussi envie de te sortir de ton quotidien, notamment quand ça fait déjà 10 ans que tu fais des sacrifices pour lui.
je vais parler pour les bordelais, les mecs ont tous le même mot a la bouche quand tu leur demande ce qu ils aiment a l ubb: l ambiance du groupe. les mecs s'éclatent. ce ne sont pas les meilleurs et ils l ont démontré, mais il prennent du plaisir.
les mecs qui viennent en edf n'en prennent pas. et en plus ils perdent ce qui installe une sinistrose, ce qui aide vraiment pas a inverser la tendance. je comprends tout à fait que les mecs renoncent à la sélection, dans un sens.
franchement, je serais dans leur cas, je sais pas si j essaierais pas de me trouver un club en nouvelle zélande ou en australie, là où le sélectionneur doit faire plus d efforts pour te voir jouer et pour te faire venir. et au moins, j'aurais pas une charge de travail hallucinante pendant 11 mois de l année à m en péter les tendons et les ligaments.
la mentalité des mecs c'est celle d'aujourd'hui malheureusement. on peut en dire ce qu on veut, on les changera pas simplement en imposant des choses. ils faut qu ils se construisent la volonté d aller plus loin, mais pour ça il leur faut aussi un cadre approprié. et je pense que la base elle est là. le cadre est celui qui convenait aux amateurs, il y a 20 ans.
je grossis un peu le trait, je te l accorde, mais sans fraternité, le rugby n'existe pas. et en ce moment c est ce que l on constate.

Ton message me fait penser au surnom de Marcoussis donne par certains joueurs : Marcatraz.

ouais j'y pensais en écrivant ça. t as tapé dans le mille.

Tu soulignes un point important, la quasi absence du rugby à l'école. Ca résulte d'une question d'approche, les parents sont inquiets à l'idée que leurs enfants jouent au rugby (peur des blessures, des coups...). Il faudrait revoir l'approche pédagogique en développant un rugby uniquement à toucher dans le cadre scolaire. Si on apprend les règles aux gamins dans le cadre des enseignements d'EPS puis qu'on distribue des ballons aux écoles peut-être qu'au lieu de faire un foot à la récré ils se feront un petit rugby à toucher.

Précise stades de Flop14*

Quand tu vois que pour cet été on a réservé 3 matchs contre les Blacks, je crois que l'on tient la réponse à ta dernière question. On n'arrive pas à battre les Japonais, mais on espère encore pouvoir battre les Blacks...

Complètement d'accord. On se fou des objectifs irréalisables. Après c'est toujours formateur de jouer ces nations mais faut accepter qu'on va prendre la raclée à chaque fois et jouer en sachant qu'on progresse. Les japonais l'ont très bien fait en super rugby. Les italiens n'y arrivent pas trop en revanche.

Le XV de France est la vitrine du rugby français, comme l'aime le répéter bernard laporte. Mais les quelques mois à venir, les dirigeants, les présidents de club, les grands argentiers du top 14, canal +, ne voit pas l'intérêt d'avoir une EDF performante, permettant d'avoir de belles sommes d'argent.
Mais à long terme, ils en auront besoin, car une boutique ne peut pas vivre sans vitrine. Mais leur manque de visibilité à court terme ou l'impossibilité d'être suivi dans une idée à long terme, fait que personne ne se bouge ; ou tout du moins pas assez de monde pour avoir de l'effet. Chacun ramène la couverture à soi, mais personne ne pense qu'elle va se déchirer. Et quand bien même quelqu'un accepterait-il de lâcher la couverture, ça ne changera (presque) rien puisque ses voisins tireraient toujours de la même façon et le type se retrouverai sans couverture, qui finirait tout de même par se déchirer. Personne ne veut donc faire le premier pas par peur de se retrouver tout seul "à poil".

À si ! La préparation y'est pour beaucoup dans les traumatismes. C'est un peu moins vrai dans le cas des fractures, mais c'est ça joue un rôle prépondérant pour les ligaments. En effet, les ligaments servent à limiter un mouvement, au même titre que les muscles (bien que ce ne soit pas leur fonction principale). Or la fatigue entraine un retard dans la contraction musculaire, laissant le ligament seul pour arrêter un mouvement brutal, favorisant sa rupture. La fatigue et donc la préparation physique jouent un rôle prépondérant dans la prévention de ce type de blessure.

Après pour le staff, Laporte joue un role, mais globalement le staff retourne sa veste sur le plan de jeu, Basta est donc préféré à un Penaud. Donc oui, ils ont une part de responsabilité, mais je ne crois pas que les résultats à court terme auraient meilleurs sans Basta par exemple. À long terme certainement. Mais nous sommes bien trop impatients pour avoir une vision à long terme...

Penaud censé être virevoltant a été lamentable en attaque et pitoyable en défense face à une équipe plus facile à jouer!
Si il n'a pas été pris avant, c'est peut-être aussi son niveau et sa motivation qui posent problème ...
Il n'est pas le seul de la liste Elite à ne pas pouvoir prétendre intégrer le niveau international

Si il ne joue pas, comment veux-tu qu'il progresse ? Aucun effet à court terme, des effets à long terme.
Car même avec des joueurs ayant soit disant le niveau international, on perd alors...

Parfois j'ai l'impression malsaine qu'on ne bouge pas parce que c'est plus simple d'avoir une réponse à porté de main que de chercher à mettre en place de solutions. Quand on se demande pourquoi le rugby va mal et que vous êtes haut placé dans les instances, c'est plus simple de répondre "c'est la faute des étrangers" que "c'est parce qu'on en branle pas une depuis des années, on regarde l'édifice s'écrouler en se réunissant autour de gueuletons". Parce que si on limitait le nombre d'étrangers (ce qui est faisable en quelques années si vraiment en le veut), on va mettre en évidence que notre formation est en retard (parce qu'on ne s'en est pas occupé) et qu'à niveau égal le français coûte beaucoup plus cher que l'étranger (parce que les mesures que l'on a prises ont fait exploser son prix).

😀 😀 😀

Comme si ça n'avait jamais été essayé...

😀 😀 😀 (²)

les anglais ont au moins autant d'étrangers dans leur championnat? je ne pense pas.
je pense également que les grands joueurs français dont on entendra jamais parler, ce n est pas tant un mythe. entre ceux qui arrêtent avant 20 ans parce que les perspectives s obscurcissent et choisissent de pratiquer un autre sport et ceux qui veulent pas monter et préfèrent leur petit club, tout en ayant le potentiel, mais trop dégoutés par le système... je pense qu on passe à coté de quelques joueurs plus qu interessants.
dans mes dernières années, j avais un jeune que j ai aidé à progresser à l ouverture. ce mec avait déjà un niveau de pro d2 facile avec ses deux entrainements par semaine. et il voulait pas monter parce qu il était conscient que s il rentrait dans l engrenage, il monterait, en vivrait certainement, mais serait aussi obligé de suivre les conseils d un agent, peut etre de prendre des trucs pour suivre le rythme, et que l aboutissement serait qu il ferait tous ces sacrifices pour pas ou peu jouer jusqu'à ses 25 ans et que lui ce qu il aimait c'était jouer. et pour certains ça passe avant de jouer pour un grand club, moi le premier (sauf qu à 16 ans j'étais loin de son niveau).

Pour le nombre d'étrangers je n'ai pas un fait un décompte exact, j'ai regardé rapidement quelques effectifs anglais, grossièrement c'est du même ordre de grandeur qu'en Top 14. Accessoirement ils ont aussi deux clubs en moins donc autant de places en moins pour les joueurs, Anglais entre autres.
Sur le reste, ça semble être des problèmes liés au rugby pro, pas spécialement à la présence des étrangers. Et puis tu parles de joueurs intéressants, mais des potentiels grands internationaux c'est autre chose.

Tu as raison, le nombre d'étrangers dans la 1ereship est également très important.
Ils vont encore plus loin que nous d'ailleurs... Ils les importent pour les faire jouer en équipe nationale (Ben Teo et maintenant Brad Shields !!)

au début c est des joueurs intéressants, potentiellement des internationaux plus tard... quand un gamin de 15-16 ans a largement le niveau pour jouer en pro d2, et ce, pas en étant au pôle, ou dans un club pro que physiquement il se fera pas marcher dessus, même s il est encore léger, refusé le pôle jeune, la grande ville, c'est que t as un niveau plus que correct. mais en effet c'est bien plus dépendant du pro que des étrangers. et d ailleurs, ni lui ni moi n avons jamais parlé des étrangers dans les raisons de pas vouloir évoluer mais de garder ça comme un loisir
ce que je veux dire c'est que des mecs qui auraient pu etre de grands internationaux s ils avaient suivi les rails, mais qui l ont pas fait, ça existe. après t es jamais certain de ce que peut devenir un potentiel. mais il y a du vrai parce que je l ai déjà vu.

Alors comment expliqué que les néo-z, dont le nombre de licenciés brut est très largement inférieur au chiffre français, nous sortent entre 3 et 5 joueurs de classe international ?
Le système d'explosion, évidement. Mais que ce soit en école de rugby ou chez les Blacks, tout est fait pour ça.
http://www.lerugbynistere.fr/news/immersion-comment-fonctionne-le-systeme-des-all-blacks-et-du-rugby-neo-zelandais-1611171242.php

Par exemple Parra ou FTD qui ont un talent fou, mais qui ont une carrière bien loin de ce que leur talent brute aurait pût leur offrir.

Mais arrêtons de dénigrer nos joueurs. T-Duc et Parra ont eu une formidable carrière, en club et en bleu. Et ce n'est pas fini.
Beaucoup auraient voulu évoluer à leur niveau et connaître autant de succès. Ce sont des mecs formidables et qui ont toujours fait le maximum, ça nous change de certains joueurs actuels qui ne regardent que leur nombril.

En disant ça, tu te met dans un point de vu interne au joueur. J'essaye de me mettre dans le point de vu omniscient.
Par ailleurs, mon idée est de dire qu'il ne sont pas coupables, mais victimes.

Oui, très bon exemple, c'est parce que Parra n'a jamais eu de temps de jeu en club à cause des étrangers.

C'est que je n'ai pas écrit une des étape de mon raisonnement. Ça me semblait logique, mais apparemment non.
L'idée est de dire que le problème est structurel et le trop plein d'étrangers rentre dans ce problème.

Je te rejoins presque, la différence c'est que je pense que le trop plein d'étrangers est une des conséquences (et la plus visible) de notre problème structurel et multidimensionnel comme tu disais dans un autre message (j'ai bien aimé la formulation parce qu'elle est juste et qu'en plus dire "le problème est multidimensionnel" sonne très X-Files dans mon esprit déglingué).

😀
J'avais également pensé à "multifactoriel", mais ça faisait trop maladies et pas assez X-Files comme tu dis !

Après, c'est la question de l'oeuf et de la poule : qui est apparu en premier ?

Si les étrangers étaient apparu en premier alors que notre formation était performante, alors nos jeunes performants auraient continué de jouer. On le voit actuellement en Angleterre avec par exemple les Sarries : ils ont de nombreux étrangers (17) mais comme leurs joueurs locaux sont performants, les étrangers sont remplaçants et n'éclipsent pas les sélectionnables. Pourquoi te faire chier à titulariser un étranger de 25 ans quand tu as un jeune de 18 ou 19 qui est champion ou vice champion du monde junior? Le mec est déjà au niveau et il a plus de 10 ans devant lui.
On l'a vu aussi chez nous avant l'arrivée des étrangers : des mecs comme Michalak, Poitrenaud, Clerc et compagnie se sont imposés jeunes au Stade Toulousain alors qu'on avait déjà une grosse équipe. Peu importe que les mecs soient jeunes, vieux, étrangers ou français, c'est toujours la même en sport : tu passes devant le titulaire si tu es meilleur. Si dans ton effectif tu as un jeune de 19 ans meilleur qu'un joueur de 25 ans, il joue. Si tu as un français meilleur qu'un sudaf, il joue.

Alors que si on prend le problème dans l'autre sens, on alimente le cercle vicieux de notre rugby. Nos joueurs sont moins performants et certains postes sont désertés, on commence à regarder à côté. On découvre que l'on peut faire venir pour pas cher des étrangers. Ils s'imposent dans nos clubs. Les jeunes qui n'étaient pas extra ont encore moins de temps de jeu et progressent encore moins. On met en place le JIFF qui fait flamber le prix du jeune tricolore. Cela devient encore plus intéressant financièrement de recruter étranger (en plus si on le prend assez jeune, il sera JIFF). Nos jeunes ont encore moins de débouchés, le niveau continue de s'appauvrir. Cela devient encore plus intéressant sportivement de recruter étranger... et on continue sans fin.

On peut s'attaquer au nombre d'étrangers, par exemple avec un nombre imposé de sélectionnables par feuille de match. Mais si on ne règle pas les autres problèmes, on sera obligés de garder ce quota ad vitam aeternam sinon dès qu'on fait sauter le quota le nombre d'étrangers progressera à nouveau. Alors qu'à côté de nous les Anglais qui ont réglé les autres problèmes de leur rugby ont pu supprimer la mesure sur les sélectionnables qu'ils avaient mis en place en 2009.
On pourrait même ne pas s'attaquer au nombre d'étrangers. Si on sortait à nouveau des jeunes performants et qui ne détruisent pas ta masse salariale, le nombre d'étrangers diminuera. Cela prendra plus de temps si on ne l'appuie pas par une mesure "quota", mais cela se fera naturellement. Aucun président, aucun coach ne cherchera à recruter un étranger qui serait plus cher et moins fort qu'un jeune local. Moins d'étrangers chercheraient à venir chez nous si c'était uniquement pour s'asseoir sur le banc ou en tribune.

Il est beaucoup question, y compris dans l'article, des piliers droits et des ouvreurs. Nous avons donc des piliers droits français meilleurs que Slimani, des ouvreurs meilleurs que Belleau, et ils ne jouent pas ? Où sont-ils ? Quels sont ces clubs tellement plus forts que Toulon ou Clermont, qui peuvent se permettre de laisser de tels joueurs de côté ? Qui sont ces étrangers qui prennent leur place, et comment font-ils puisque ces jeunes Français ont un niveau tellement fantastique ?
Seul l'aveuglement nationaliste permet d'adhérer à cette théorie, quand on se penche sur la réalité des faits il n'en reste rien.

Les JIFF, technique utilisée pour réduire l'impact des étrangers du Top 14 sur notre championnat sont "censés faciliter la présence de jeunes Français sur les feuilles de match".
Personne, mais alors personne ne te parle des titulaires en équipe de France mon pauvre.

Par ailleurs, tu réduis à un joueur a "est-il bon ou mauvais ?", soit un raisonnement binaire simplifiant trop la situation. Un joueur progresse et devient (plus ou moins) bon.
En somme, le problème des étrangers n'est pas qu'il y'a moins de bons joueurs quantitativement en EDF, mais qu'il y'a moins de bons joueurs qualitativement en EDF. Les étrangers sont un frein au développement des joueurs Français. Et ça, les exemples se comptent par dizaine.

Personne ne parle de l'équipe de France ? C'est le sujet de l'article et tous les commentaires ne parlent que de ça.

J'aimerai bien savoir comment "personne ne te parle des titulaires en équipe de France" est devenu "Personne ne parle de l'équipe de France" ?

J'ai beaucoup de mal à suivre...

Les joueurs de l'équipe de France, les titulaires de l'équipe de France, peu importe, on parle de l'équipe de France, aucune différence.

Ah bon ? D'accord. Ça doit être sympa de vivre dans un monde aussi simple !

Autrement tu n'as pas quelques chose de constructif à dire sur les étrangers du Top 14 et la progression des joueurs français ? Ou bien tu t'es rendu compte que les étrangers en Top 14 étaient un frein au développement des joueurs français mais que ça ferait trop mal de le reconnaitre ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas l'ombre d'un argument, que répondre à ça ?

Et bien par exemple : J'ai beau cherché, je ne vois pas l'ombre d'un argument.

les Anglais ont des domestiques .Alors tout est plus facile.

Hum... C'est une plaisanterie ?

Autant d'étrangers dans le championnat anglais ??? Je ne sais pas, mais Saracens champion d'Europe 2 fois de suite n'a aligné quasi que des Anglais titulaires dans son équipe.
Quant à Toulon, 4 français tout au plus...

Il y a 17 étrangers chez les Saracens cette année. Même s'ils jouent moins, ils sont là.

Bien, tu t'es rendu sur la page wiki ? Moi aussi.
Ce que je vois, c'est qu'il existe plus d'Anglais (j'oserais même dire bien plus mais il faudrait calculer) champions d'Europe en deux années que de Français en 3 années avec Toulon.

Pour le fait que chez les Sarries les Anglais sont titulaires et les étrangers remplaçants alors qu'à Toulon les Français étaient remplaçants et les étrangers titulaires la réponse est simple (même Ahma l'a trouvée, c'est pour dire) : aux Sarries les Anglais sont meilleurs que les étrangers, à Toulon c'est le contraire. Parce qu'il y a moins de "stars" étrangères là-bas (salary cap différent), mais aussi parce que les jeunes Anglais sont déjà au niveau (les U20 rosbeefs squattent la finale mondiale depuis 5 ans quand les nôtres luttent pour se hisser en demie une fois de temps en temps, ce n'est pas un hasard).

Non, allrugby. Mais cela ne change rien. Ahma affirme "les Anglais ont autant d'étrangers que nous". Tu réponds "je ne sais", je te donne la réponse.

Et ça, ça pèse au niveau international, quand on retrouve les mecs dans le Tournoi.
Ils ont la culture de la gagne en club, ce sont les mecs qui jouent aussi en équipe nationale.

Les Saracens ont pourtant beaucoup d'étrangers dans leur effectif, c'est bien la preuve que si les locaux sont assez bons ils jouent, même dans la meilleure équipe d'Europe.
Pour le détail du nombre d'étrangers en France et en Angleterre on ne va pas priver Team du plaisir de nous le donner, c'est son truc.

Nos ami Bernie n'est d'ailleurs pas blanc comme neige dans cette histoire : en demandant des résultats immédiats, il va à l'encontre de la construction d'un groupe.
Autrement, je suis très largement d'accord avec toi.

Après, beaucoup de monde sera d'accord sur l'idée. Mais dès la prochaine liste, cette même majorité râlera car son poulain ayant réalisé 10 bons matches de Top 14 ne sera pas dans la liste au détriment d'un joueur "super nul" ayant acquis 20-30-40 sélections (et qui, je te l'accorde, sera un peu moins en forme sur deux-trois matches).

je suis d'accord avec toi sur Bernie, mais force est de constater qu'il a raison en disant au groupe (toujours selon le midi olympique) que la grande majorité des joueurs du groupe n'ont pas le niveau international.
Tu parle également des problèmes sur les états de formes, je ne sais pas si les "cadres" joue dans un fauteuil et ne se remette pas en question car savent leur place acquise ou bien si ils jouent la peur au ventre ce qui est contre productif également. Je suis perdu et même si je suis pas satisfait du travail de Novès, j'ai de la peine pour lui.

Ça sert à quoi de dire à un joueur qu'il n'a pas le niveau international ? Hormis à le détruire, à rien.
Par ailleurs, les irlandais ont un paquet de joueur qui n'ont pas le niveau international et ça ne les empêche pas d'être meilleur que nous.

Pour moi, les méformes des cadres sont dûs à un programme de match trop exigent physiquement et mentalement. Une lassitude s'installe donc forcement chez les joueurs : comment veut-tu être à 100% 10 mois sur 12 tout les WE ? C'est impossible.

Mais la on revient encore au problème du calendrier qui dans tous les cas ne va pas changer a cause des enjeux économique. Même si on sait que c'est la seul solution étant donné que la liste élite de 45 joueurs est inefficace pour protéger les internationaux.

Juste un truc à propos des blessés et du turn over incessant.
Comment se fait-il que nombre de joueurs censés être indisponibles pour l'EDF jouent avec leurs clubs les jours de doublon ?
Pression des clubs ? Désintérêt pour l'EDF ? un mix des deux ?

A en croire certain membre du staff et toujours selon le midi olympique il y a quand même un certain désintérêt de certains joueurs pour l'EDF. Je site les propos d'un membre du staff: "Vous seriez étonnés de certaines attitudes. Je ne comprend pas cette génération et j'ai l'impression qu'a part le salaire et les contrats pub, rien ne l'atteint. Si tu es dur avec eux, ça leur glisse dessus. Si t'es gentil ils te bouffent par derrière." si ça ce trouve c'est tout inventé mais si c'est effectivement le cas...

Désolé pour les fautes de Français qui piquent les yeux.

c'est plus vieux que 2010. pour moi, ça correspond grosso modo au débuts du pro. les premières années, ça avait pas encore assez d effet pour que ça se voit, mais le déclin a commencé là, milieu, fin des années 90.

Je trouve pas. Il y a eu une réelle évolution entre 2000 et 2010 que tous les clubs n'ont pas pu suivre et je parle bien du jeu. En 1995 par exemple, un Olivier Merle faisait la différence sur son physique, aujourd'hui il existerai pas sur un terrain et un ailier fidjien le coffrerai sans soucis. C'est justement le nivelage du niveau physique, des gabarits qui pousse à revoir le jeu, les habitudes tactiques, les lancements, la conservation, l'alternance etc . C'est cette évo qui a laissé l'edf à quai.

ah je vois mieux ce que tu voulais dire. alors oui dans ce sens, en effet.
mais ce que je voulais dire, du coup de mon côté, c'est que c'est à ce moment là que la différence a commencé à se créer. certes en europe ça se voyait pasou peu parce qu à part l angleterre, les autres n'avaient souvent que des périodes en fonction des générations de joueur jusque là. aux débuts du pro en france, on avait déjà une structure que n avaient pas ces nations là. mais au lieu de se reposer sur ce qu elles avaient et de chercher a faire un max de blé avec la professionnalisation, elles ont développé ces structures, ces filières pour développer leur rugby tout en préservant leur identité. nous on a vendu tout ça au plus offrant dès le début. alors l identité continuait les premières années grâce à quelques club forts, ce qui a permis de garder pendant 10-15 ans l élan de notre avance, mais le déclin, si peu perceptible fut il était déjà là. enfin c est comme ça que je le perçois avec le recul.

En effet vu de cette manière je te rejoints entièrement. On se réveils bien trop tard et jamais de la bonne manière (création du groupe elite fédérale, du groupe espoir, révision du plafond salary cap, quota d'étrangers etc ) exactement la même erreur que le foot français qui même encore actuellement reste à la traine.

On le dis tous depuis des années , c'est structurellement que le rugby n'a sus s'adapter.

Et pourtant... Tout le monde connait Poulidor et l'ASM ! Plus ponctuellement, qui a oublié le France-Allemagne de 82 ?

Hmm. Qu'en penserait l'ASM...

D'accord avec toi notamment sur la politique de l'homme en forme que je trouve absurde. Quand je vois comment a été traité Bezy (par les presse et les supporters), aujourd'hui c'est serin qui doit degager... L'an prochain on voudra Couilloud à la place de Dupont puis Goillot?
Comment avoir des automatismes en faisant comme ça?

Comment tu fais pour garder la meme equipe quand la moitie est blessee?

C'est pour ça que je parlais de championnat trop physique. Comment expliquer qu'on soit la seule nation incapable de reconduire 50% d'un XV de départ.
Il serait interessant d'ailleurs de comparer les blessures en championnat anglais, en ligue celte en super rugby et top 14.

Quand on regarde les phases finales de l'année dernière, ça fait peur ... le top14 devient beaucoup trop physique pour être viable.

Oh ils vont pas commencer à faire les chochottes les rugbymen, genre on a une fracture ouverte au tibia et ça y est on peut plus jouer...

En plus la fracture ouverte c'est pratique, ça permet de ranger le protège-dents.

comment on va faire sans vase si un inconnu nous offre des fleurs ?

Désolé pour les fautes à répétition, je suis sur téléphone et la saisie automatique me joue des tours. 🙁

"J'ai vu 13 joueurs laisser serin dans la merde quand il s'est accroché avec les japonais (un seul à réagi)"

Je te dirais : heureusement qu'ils n'ont pas réagi. Le rugby français n'a rien à gagner aux concours de bourre-pifs et de marrons qui faisaient notre réputation avant les années 2000. Déjà qu'on joue mal, si en plus on ressuscite Palmier et Cholley, on n'est pas sorti de l'auberge...
Big Brother is watching you. Nigel Owens notamment, et ses confrères. Ce n'est pas l'absurde répartie d'Eric Champ sur le concassage de couilles nécessaire pour battre les Blacks en 1986 qui va nous faire avancer.

Je n'ai pas parlé de balancer en continu, mais d'aller aider son 9, d'aller séparer, montrer qu'on est un groupe.
Ce que font TOUTES les équipes de rugby.

En tant qu'arbitre en amateur je suis d'accord avec toi la violence est un poison sur les terrains de rugby, et je n'en fait pas l'apologie.

je suis curieux de voir les images où les joueurs foutent leurs écouteurs à la mi-temps des matchs

Ajoutons que sous Laporte, les équipes du nord, dans leur ensemble, étaient bien moins fortes qu'aujourd'hui (L'Irlande de O'Driscoll et d'O'Connell ne valait pas celle d'aujourd'hui, l'Angleterre et l'Ecosse n'en parlons pas). Seuls Galles et l'Italie semblent plutôt plafonner.
Donc, "le 6 Nations revenait 1 année sur 2 à Paris", Ok, les périodes sont incomparables, de même que Laporte et Novès, Lièvremont et St-André peuvent difficilement être comparés sur leurs résultats.
S'il avait coaché les Bleus durant les années 2000, il est certain que Novès aurait eu au moins autant de succès, sinon plus, que le président de la FFR.
Les Blacks n'étaient de loin pas aussi redoutables non plus.

D'accord avec vous sur le fait qu'il faut comparer ce qui est comparable et que nos adversaires étaient moins forts autrefois.
Mais c'est justement le problème : les autres équipes progressent et nous on régresse !
Ce qui rend les comparaisons d'autant plus douloureuses.

On peut imposer un nombre de sélectionnables sur la feuille de match. C'était l'idée derrière le JIFF sauf qu'on l'a partiellement foirée (pas de critère de sélectionnable dans le concept, beaucoup de failles à exploiter les premières années).

On peut même imposer un nombre X de français sur une feuille de match. Cela ne limite pas le nombre d'étranger dans l’effectif. La France aime contourner les règles mais seulement quand cela les arrange.

Ce que tu disais "il y a pas si longtemps" à été dis et redis ici il y a belle lurette.
Il n'y a que les médias et les spectateurs occasionnels qui ouvrent les yeux aujourd'hui.

Le rugby ça fait 40 ans que je le suis alors pour le spectateur occasionnel tu repasseras!! Ce débat je l'avais déja avant la toute puissance des réseaux sociaux

C'est d'ailleurs ce que demandent les journalistes et un certain nombre d'anciens joueurs. Comme dit Dominici, si on ne fout pas tout en l'air, je vais me prendre une bonne cuite et tout foutre en l'air tout seul...

C'est un peu plus compliquer, il y a eu la crises de subprime et comme bon nombre de clubs étaient et endettés et cotés en bourse, ils ont été au bord de la banqueroute. C'est à ce moment que bon nombre de joueur étrangers viennent en France car ils avaient perdu leur contrat. Il y a eu moins d'étrangers dans le championnat, donc ils sont allé dans leur académie pour remplir les feuilles de matchs car ils ont bien été obligé d'investir dans la formation. Les résultats actuels viennent de là

La crise économique a poussé les Anglais à figer leur salary cap en 2008 et pour 2 ans et a provoqué l'exil de certains internationaux anglais (Goode, Palmer, Haskell, Wilko, Flutey, Noon, Balshaw) et une baisse d'attractivité pour attirer les étrangers mais pas d'exode massif d'étrangers : en 2010 il y avait toujours environ un tiers d'étrangers dans leur championnat (je n'ai trouvé que Lobbe comme star étrangère à quitter l'Angleterre pour la France pendant le gel du salary cap). Ce n'est qu'après 2010 que les changements vont commencer à se voir, liés au système de prime pour 14 sélectionnables sur la feuille de match (débuté pour la saison 2009-2010) et à l'éclosion des jeunes anglais (résultats du boulot sur les U20).

Expliquer la mutation du rugby anglais par un problème financier qui ne touche que les clubs en 2008 est extrêmement réducteur. C'est fermer les yeux sur la réforme de la formation dès 2007 (qui commencera à porter ses fruits chez les jeunes dès 2008 et les mènera au sommet à partir de 2013 avec 5 finales pour 3 titres en 5 ans pour les U20), sur le rôle de la RFU qui se portait très bien à l'époque et qui a mis en place une structure ambitieuse et surtout durable (le projet s'est transmis dans le temps, malgré les changements d'entraîneurs).

Et combien de Français reviennent alors jouer en France dont Chabal...

Chabal, Bruno, Laharrague, Dupuy, Kayser. Une poignée de joueurs français qui quittent 3 ou 4 clubs anglais c'est un peu juste pour expliquer pourquoi tous les clubs anglais vont soudainement piocher chez les jeunes.