Le Rugby doit-il se réformer pour devenir plus sûr ? L'avis résolu du Professeur Chazal

Oui, parce que le jeu à XIII s'est montré moins dangereux que le rugby à XV 😄 😄 !!
Déjà demander aux arbitres (il y en a tout de même un paquet sur et autour du terrain), d'appliquer les règles sans détourner les yeux d'une équipe ou de l'autre.
Ce ne sont pas majoritairement les plaquages qui créent les problèmes, car surveillés (en général), ce sont les entrées dans les rucks, et elles, elles ne sont pas arbitrées.
"le joueur doit se lier avant de pousser" : vaste blague, comment peut se lier un mec lancé à l'horizontale ?

On jouerait à XIII mais avec les règles du XV. Je ne connais pas les problèmes du XIII , mais il n'y a pas de rucks et davantage de courses. Donc difficile de compararer.

Je partage en tous points votre opinion.
Je trouve le VII trop différent du XV pour les comparer.
Ce sont pour moi deux disciplines très très éloignées et je reconnais, sans offense pour le VII, prendre davantage de plaisir devant le XV.
C'est le sport que j'ai aimé pratiquer, je m'y reconnaitrai toujours davantage, ça tombe simplement sous le sens selon moi.
J'ai un peu trop employé les mots "je" et "moi" il me semble, non ?
Oups !

Non, je trouve que c'est bien de s'impliquer personnellement.

Le mot jeu ?

Complètement d'accord. Changer le XV par du VII ne résoud rien, ça élimine un sport. Et je préfère largement le XV qui possède cette dimension de combat au VII qui ressemble bien plus à du foot en salle qu'à du rugby.
Non, il faut trouver des solutions pour que le XV puisse rester et préserver la santé des joueurs. Protections spéciales, changement de règles, etc ...

De quelles protections parles-tu ?

Ah, ça je laisse ça aux spécialistes ... Je pense qu'il est possible de proposer des protections avec des matières plus efficaces pour les casques, les protections au niveau du torse et de la colonne voire du cou. Quand on regarde les protections qu'ont les joueurs actuellement, qu'on les compare à il y a 25 ou 30 ans, on se rend compte que ça a bien évolué et on peut penser que dans 10 ans on verra des nouvelles protections encore plus efficaces. Mais ce n'est qu'une proposition ... Je ne pense pas au foot américain.

Le problème des casques, quels qu'ils soient, c'est qu'ils ne sont pas une protection contre les commotions cérébrales.
Le cerveau, dans la boite crânienne, est entouré de deux membranes méningées, l'une contre le crâne, l'autre contre le cerveau. Entre ces deux membranes il y a le liquide céphalo-rachidien. Ce qui fait que le cerveau "flotte", en quelque sorte, dans ce liquide.
Lors d'un choc, par exemple en pleine course lors d'un placage, la tête du plaqué est arrêtée brutalement, par le sol ou l'épaule du joueur adverse, etc. Lors de cet arrêt brutal, le cerveau continue sa course dans la boîte crânienne flottant dans le liquide céphalo-rachidien et va heurter les parois crânienne. Ce choc contre la paroi crânienne entraîne la commotion. Les lésions de la commotions sont d'ailleurs observées sur le côté opposé au choc et dues à l'arrêt brutal contre la paroi osseuse.
Un casque ou autre protection n'empêchera pas cet arrêt brutal du cerveau contre le crâne. C'est lié à la force d'inertie de cet organe qui se déplace dans le liquide intra-crânien. Un casque ne la supprime pas. Au contraire il peut donner au joueur une trop grande confiance dans cette protection.
Ceux qui utilisent un casque évitent des plaies superficielle mais pas les commotions.

Oui, tout ça m'avait été expliqué par un neuro. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas qu'un joueur ayant eu une commotion reste sur le terrain et sorte absolument...

Tout à fait d'accord et lorsque le traumatisme est avéré le repos doit être d'autant plus long qu'il y a d'autres commotions auparavant. Mais il n'y a aucune certitude sur le retour à l'état normal.

Bon, je ne sais pas comment on va arriver à lutter contre ça ... Plus de sévérité dans les rèles et l'arbitrage ...

cf foot américain ... comme les tournois du moyen age sans la lance et le cheval ! 😄 😄 😄

Non... Mais il va bien falloir trouver les moyens de protéger les joueurs. Les protections font partie de l'arsenal qui peut aider.

On est bien d accord !

On sait pas comment ça se passe à l'ASM, il est dans le staff médical, des choses pas claires il en du en voir.
Je me trompe peut-être, mais il est possible que Vahaamahina ou d'autres joueurs aient voulu jouer ou s'entrainer malgré que les médecins le leur aient déconseillé ou aient refusé de dire quand quelque chose n'allait pas, auquel cas le club ne peut rien faire

Les staffs médicaux ont le droit et le devoir d’ interdire la pratique à un athlète s’ ils estiment celle ci dangereuse pour lui!

ils ont le devoir le faire, mais est ce que ils le font toujours? quand on voit les symptômes décrits par certains joueurs j'ai du mal à croire qu'ils aient pu le cacher

Tout à fait!

Je te le dis comme je le pense, j'ai contrairement a toi plutôt tendance a le croire car il est bien plus proche que nous du club et en sait beaucoup plus que nous ( et pourtant j'ai encore quelques excellents contacts au club ). Pour l'avoir déjà cotoyé, il a pour tendance a dire les choses comme il les pense, quitte a ne pas plaire ( même a l'ASM ).

Je lui reproche d’ être trop partisan car en dédouanant son club de cœur il dédouane, de fait, TOUS les clubs professionnels. On a trop besoin de gens de sa valeur professionnelle et tant pis s’ il faut donner un coup de pied dans la fourmilière!

1: les catégories de poids ne sont pas non plus la solution magique, mettre un gosse de 10 ans face à un gosse de 15 ans est aussi ridicule que de mettre un gosse de 50kg face à des gosses de 35kg. Par contre leur avantage est qu'elles obligent les gros gabarits à jouer autrement que sur leur physique, c'est pour moi la seule bonne chose de cette règle.
Le problème en France c'est qu'on joue pour gagner dès l'école de rugby, un gros gabarit dans notre équipe c'est le rêve de beaucoup de joueurs, ça permet de gagner facilement, sauf c'est que arrivé en minime ou cadet ça marche beaucoup moins.

2: il y aura toujours des commotions, je pense pas qu'il y ai une limite acceptable, on pourrait se fixer comme objectif d'en avoir 1 de moins que l'année précédente mais pas fixer une limite arbitraire

3: je pense qu'il parle des moyens mis en place, pas forcément des conséquences, mais je pense pas que WR soit à la traine, on parle pas d'un problème qui va se régler en 2 mois contrairement à la F1 où rajouter un truc sur une voiture se fait rapidement, mais en effet c'est pas vraiment comparable

4: c'est à l'entraineur de préparer les joueurs, si un joueur joue sans être prêt c'est la faute de l'entraineur

5: vitesse on va pas le dire trop fort, quand on regarde les matchs des années 80, sur la moitié des actions on dirait que les joueurs partent en randonnée. Avec le professionnalisme les joueurs sont devenus beaucoup plus puissants et plus rapides par contre ils sont très mal préparés, il y a énormément de choses à dire sur leur mauvaise préparation physique et leur mauvaise récupération mais ça serait trop long à écrire et ça à l'air de s'améliorer un peu de puis quelques années, mais ça part de très loin.

Le problème c'est que tout le monde veut réformer sauf les principales personnes concernées, quand je jouais au rugby les plaquages c'était dans les côtés et les rucks c'était interdiction d'y aller si nos chances de récupérer le ballons étaient faibles, rien qu'avec ça on limitera le nombre de commotions et c'est très facile à mettre en place, il faut juste l'expliquer aux joueurs

Ah qu'est-ce que je suis content d'avoir rejoint ce forum !
Votre listing est formidable.
Je souhaite réagir à votre "deuxièmement" que j'estime essentiel et qui, pour moi, détermine et dirige tous les autres points que vous soulevez dans votre post.
Répondre à et clarifier votre secundo pourrait permettre de solutionner la plupart des problèmes que vous soulevez à juste titre, notamment au sujet des déblayages que je trouve incroyablement plus dangereux que tout le reste.
C'est à propos de ce "deuxièmement" que les législateurs doivent réfléchir et trancher.
Enfin, à mon humble avis bien sûr.

le rugby a toujours été bien fait car il y a de la place sur le terrain pour tous les gabarits, normalement les postes sont faits pour que des joueurs de gabarit différents se rencontrent pas sauf exception du type Lomu ou Tuilagi face à des joueurs qui font 20 à 30kg de moins
SI Capuozzo ou Ramos se font désosser par Atonio ou Skelton c'est que quelque chose a été mal fait, le terrain est assez large et les équipiers assez nombreux pour éviter la collision

Je suis mitigé sur l'article de Chazal.
Il y a le point de vue du technicien plus que compétent, mâtiné de celui du supporter.

Par exemple : si les joueurs ne vont pas à la visite à l'hopital, c'est qu'elle n'est pas obligatoire.
or les joueurs ont vingt à vingt cinq ans, autant dire aussi matures qu'on l'était à leur âge...

on a voulu créer un sport professionnel, on en a les conséquences, sur-musculation, sur entrainement, concentration de joueurs hors normes (masse, vitesse, engagement.)
.
Dans le rugby amateur, c'étaient des joueurs du village ou de la ville qui travaillaient la semaine et s'entrainaient quant ils pouvaient.
Certains étaient violents au delà du normal mais pas aussi puissants que maintenant.
Quant à l'habileté et la vitesse, il faut revisionner les vieux matchs pour voir qu'il y avait des temps morts et peu de jeu, en réalité.

Personnellement, je n'ai jamais joué qu'en amateur.
Les quelques pros que j'ai pu croiser (je ne citerai pas de nom mais je parle en connaissance de cause) m'ont parus bien moins matures que mon entourage et moi-même au même âge.
Bien bien moins d'ailleurs.
De vrais ados bien protégés et se comportant d'une façon hors match comme nous n'aurions pas osé le faire au même âge justement.
Les pros sont dans une bulle bien ouatée et déconnectés de certaines réalités que vit le commun des mortels.
Il ne s'agit pas de ma part de les blâmer mais c'est un fait qui parfois peut expliquer des comportements que nous découvrons, stupéfaits, dans les faits divers rugby.
En dehors de ce point, je rejoins totalement votre avis sur le reste de votre intervention.
Merci d'ailleurs, hormis ce détail, nous sommes d'accord.

Je te rejoint sur son côté supporter, car ce qui me fait tiquer ( entre autres) c’ est qu’ il défend l’ institution contre les recriminations de ses anciens joueurs, et qu’il blâme Tekori sur une action qui a blessé un …. Clermontois!

@fabien81
@Yonolan
@oc
@balobal

Les solutions n'appartiennent pas à la médecine. La médecine ne peut que constater et expliquer les causes et conséquences des commotions. A partir de ces constatations on peut suggérer que si un contact à risque a eu telles conséquences, c'est sur ça qu'il faut travailler.
Vient alors la responsabilité des instances décisionnaires qui déterminent les règles à modifier et surtout les fait appliquer, car l'application des règles est aussi un vrai problème, à la fois lié à l'arbitrage et aux sanctions d'un geste dangereux. Il me semble que beaucoup de choses sont prévues dans le règlement mais sont peu appliquées. La durée des sanctions est un moyen qui implique aussi les clubs et leur encadrement aussi bien durant les matchs qu'au cours des entraînements.
L'arbitrage terrain + TMO + commissions de discipline + centres de formation + ... il y a une foule de moyens existants. Sont-ils utilisés de façon cohérente ?
Si un joueur est suspendu pendant une certaine durée, l'attitude du club doit être en cohérence avec la décision. Quid des entraînements ?
Quelle place a réellement le secteur médical d'un club ? Est-il influencé par l'équipe dirigeante? Une décision médicale du secteur extra-sportif est liée au secret professionnel et donc à la décision du joueur informé des risques dans le dialogue singulier médecin/patient. Qu'en est-il réellement au sein du club. Comment s'articule la relation médecin privé / médecin de club ?
Comment éviter les pressions d'un staff sur les joueurs "blessés" ou "sanctionnés" ? Existe-t-il une norme dans ce domaine ? C'est le domaine de l'éthique des staffs, fortement influencé par les résultats, eux-même influencés par la pression financière.
On peut continuer ainsi presqu'à l'infini !
Il y a une foule de causes et conséquences à examiner pour tenter de résoudre ces problèmes. Cela ne se borne pas au secteur médical. Je pense que c'est ce que Chazal veut mettre en évidence.
J'ai aussi l'impression que les instances du rugby international cherchent un juste milieu entre la protection des joueurs et la visibilité/amour du rugby. Alors on fait évoluer les règles, on en ajoute alors qu'elles sont déjà compliquées. La commission internationale en charge de l'arbitrage a du travail pour plus de cohérence.

Toutes les questions que vous vous posez sont celles que beaucoup se posent
Personnellement, la seule chose que j'ai retenu, ou du moins qui m'a marqué, c'est le temps de repos nécessaire après une commotion
Mr Chazal parle d'1 mois d'arrêt minimum quand les instances du rugby proposent 10 jours
Qui croire.? Le médecin bien entendu , mais "ce qui spécifie l'être humain vis à vis des autres ressources économiques doit s'effacer devant la logique économique" , surtout dans le sport , alors on "tranche" sur la durée de repos ce qui pour moi n'est en rien de la protection quand on négocie sur la santé d'un athlète

C'est vrai. Chazal évoque une règle de base de la médecine "primum non nocere" (d'abord ne pas nuire) et de l'importance de la prévention. Il est difficile de donner un délai, alors 1 mois est assez subjectif, plutôt lié au temps, par exemple, nécessaire de résorption de l'œdème et de l'hypertension intra-crânienne éventuelle, mais c'est clair que 10 jours sont notoirement insuffisants. Après, il faut tenir compte de l'intensité de la commotion, du niveau de récidive, etc ... Mais tout cela reste subjectif et soumis au principe de précaution et donc de la nécessaire prévention en tenant compte que les cellules nerveuses ne se régénèrent pas. Un neurone blessé est un neurone foutu !
Ce qui me paraît important à considérer c'est le rôle que jouent les clubs, dans toutes leurs hiérarchie, et les enjeux pour les joueurs. Il faut donc, à un moment, que les instances tranchent et obligent ! Donc, surveillent l'application des règles, de façon rigoureuse, en phase de compétition et phase d'entraînement. Mais face aux enjeux pour les clubs, les joueurs et ... les supporters ... ?
Dans mon commentaire précédent, ce qui est important n'est pas questions que je me pose, mais les réponses que l'on pourrait y apporter collectivement. Voilà un vrai débat pour le monde du rugby et pour le Rugbynistère dans ses nouvelles options exposées hier par @Nicolas Rousse. Je pense que collectivement nous pouvons apporter des réponses, ou tout au moins un nouvel éclairage.

Si un médecin te dit qu'il faut arrêter 1 mois on arrête un mois, c'est pas compliqué, c'est lui qui a les connaissances, pas l'entraineur.
Ou sinon on règle le problème autrement, si le joueur accepte de sacrifier son avenir pour pouvoir jouer il reprend 1 semaine après sa commotion, sinon il respecte ce que dit le médecin. Par contre ils signent un papier avec leur décision et la rendent publique, on les sacrifie jusqu'à ce qu'ils puissent plus marcher puis on les dégage, ça nous évitera de lâcher des larmes pour des mecs qui sont prêt à sacrifier leur vie pour du rugby, et on prend soin des autres.
Il faut pas oublier que les principaux responsables ce sont encore les joueurs, ce sont eux qui se mettent en danger tous seuls

Un peu radical, non ?
Eduquer me semble plus long mais plus efficace.

le papier à signer te parait radical?
mais c'est le but, mettre les joueurs devants leurs responsabilités, qu'ils comprennent et assument les conséquences de leurs décisions

Oui, j'avais bien compris.
Eduquer me semble plus long mais plus efficace, c'est ce qui est fait actuellement en école de rugby, mais il faudrait continuer tout au long de la carrière.
Signer une décharge de responsabilité, n'enlève la responsabilité de personne, joueur, club, etc... comme dans la loi c'est l'employeur qui est responsable d'assurer la sécurité de l'employé je pense que c'est inapplicable . Enfin il faudrait poser la question à un juriste.

Je partage pas mal de vos remarques, et suis assez déçu de l'intervention de ce monsieur.
Le "médecin" n'est plus vraiment crédible. Il parle des différences de gabarits mais ne parle pas du fait que les mecs prennent des dizaines ou centaines d'impacts tête et haut du corps chaque semaines ; Il oublie d'ailleurs aussi que nombre de commotionnés sont les défenseurs ou déblayeurs. Bref, ça fait vraiment vieux mec dépassé qui souhaite donner ses vérités à tout le monde, en voulant flatter l'ASM au passage. Et son histoire d'IRM, c'est de la pub, comme si passer des IRM était efficace face à une maladie invisible... Ce qui compte c'est d'arrêter d'user les mecs jusqu'à la moelle, ou de les laisser le faire.
Il faut rechercher des solutions, pas chercher à trouver des justifications pour se dédouaner (comme quoi les mecs ne seraient pas assez préparés au combat par exemple...)

C'est vrai que son livre le rugby qui tue avait le mérite , avec les connaissances de l'époque de poser le problème en relation avec la physiologie du joueur de rugby

J'ai aimé son attitude quand il fut un lanceur d'alerte sur le sujet

Mais je pense que concernant Clermont et les trois joueurs en cause il devrait s'abstenir de parler car il est partie prenante dans le suivi de ces joueurs et donc cela ne lui donne pas la neutralité nécessaire pour exprimer un avis au dessus de tous soupçons de partialité car il doit aussi quelque part se défendre

Et son argument qui consiste à dire que ces trois joueurs attaquent Clermont parce que c'est un bon payeur facile me gêne pour un médecin car c'est oublier la souffrance

Tout cela parasite pour moi son message actuellement

Sans parler du secret médical qu'il a transgressé en parlant de son patient Sexton...
Même si ça partait d'un bon sentiment, il a manqué de recul sur ce dossier

A la réflexion Il me semble qu'il s'agit plutôt de Jean-François Chermann qui l'avait suivi

Au temps pour moi, je croyais que c'était Chazal

Chazal était intervenu sur le sujet Sexton mais c'est bien Chermann qui le suivait

Le jugement sur l'aspect ou le ridicule des sanctons t'appartient ,
mais il faudra peut -être un jour sanctionner pour dissuader réellement ...
Le gars qui éccope du même temps de repos que sa victime pourrait s'appliquer à faire juste un petit peu mal , la logique voudrait qu'il s'applique à jouer et non à calculer ce qu'il pourrait prendre .
Si c'est un an , ça revient à le faire galérer à trouver des bauges pour le reprendre , ou à le condamner à trouver un autre job ,
c'est ce qui te parait ridicule ? Le côté détourné de la condamnation ?
Si c'est ça , moi aussi , mais ça ne m'empêchera pas de dormir .
Pour ce qui concerne les catégories de poids , je ne m'inspirerais pas d'exemples qui , malgré l'avant-gardisme de leur concept , n'iront qu'en dénaturant l'aspect universel et l'escence même de ce sport .
Les gros , les petits , les malins et les môches pouvant partouzer sans soucis ,
pourvu que l'Incongru n'y refourgue une Maladie Rugbystiquement Transmissible .

Les catégories de poids existent seulement pour les jeunes jusqu'à ce qu'ils arrivent à maturité
La morphologie des enfants d'îliens n'est pas la même que celle des enfants descendants de colons britanniques
C'est une bonne chose pour préparer les plus frêles face à des golgoths
Ça n'empêche pas de retrouver des Capuozzo face à des Meafou une fois joueur pro
Quant aux sanctions , là on touche au droit du travail, si on sanctionne d'1 an un violent déblayage pour montrer l'exemple, c'est aussi privé de revenu un joueur durant cette période car quel club payera un joueur pour ce genre de faute...professionnelle..?
Les phases de jeu les plus dangereuses actuellement sont les rucks et les déblayages , aux arbitres ou aux instances d'y être plus sévère et moins laxiste comme on peut le voir de nos jours
Jusqu'il y a peu, la plupart des commotions étaient dues à des mauvaises positions de plaquages, cela s'est rectifié et on en voit moins sur ces phases

J'entends l'aspect générationnel des morphos , c'est une bonne chose ...
Même si les petits colons ne se font plus démonter à l'entraînement , pfff, tant pis.
Pour le reste , ben , tu parles de pros , ok . Les fautes professionnelles existent .

Oui les fautes professionnelles existent

Mais aujourd'hui si on retenait des actes de jeu , donc sur le terrain, comme fautes professionnelles pouvant entrainer un licenciement ce serait une porte ouverte vers un autre monde

Avec en prime de possibles procès qui ne verraient peu être pas que les joueurs condamnés

Je ne dis pas que c'est idiot, loin de là car effectivement ce serait réellement dissuasif pour ceux qui sont sur le pré qui pourraient devoir assumer leur actes qui deviendraient alors de la violence et des actes plus ou moins prémédités... et les clubs leurs directives

Mais je dis que c'est un nouveau monde du rugby et il me semble qu'il serait judicieux de réfléchir à d'autres solutions avant de mettre le doigt dans cet engrenage infernal qui a mon humble avis rendrait ce sport ingérable si la justice devait systématiquement trancher tous les "faits" de jeu et repartir les responsabilités entre l'employeur ( le club) et le salarié

Je suis raccord avec toi ; et assez romantique pour m'en tenir aux décisions terrain
au mieux , et aux décisions disciplinaires , au pire .
Ma réfléxion à titre d'exemple , n'était qu'outrageusement provocatrice .

Je ne savais pas qu'il existait des catégories de poids en NZ.

En effet, on ferait bien de s'en inspirer.

Merci !

Ces catégories de poids ont aussi un autre avantage chez ces jeunes

En effet le jeune costaud, se retrouvant face à des gabarits 'équivalents ' ne peut pas user que de cet argument et se voit donc obligé de progresser très tôt dans d'autres domaines

Ce qui en fait des meilleurs techniciens à terme

Oui clairement, ce ne serait pas une mauvaise idée. Mais il y a sans doute beaucoup plus à faire.

Pour attirer des jeunes à ce sport, c'est très bien je trouve
Le temps de repos suite à une commotion est primordial, et actuellement c'est trop peu
Les boxeurs ne font qu'un combat par an mais il est vrai que la tête en prend plus que pendant un match de rugby
Baisser la ligne de plaquage peut être une idée même si je trouve qu'il y a de moins en moins de KO suite à un plaquage , mais pourquoi pas...
Comme je l'ai écris plus haut, les phases de ruck sont ce qu'il y a de plus violent actuellement, il faut être plus sévère sur les déblayages, ou en changer les règles
Comme vous écrivez, il y a tant à faire, mais le risque 0 n'existera jamais

Uniquement chez les pré-ados, pour éviter les effets des développements physiques trop différents.
Il y a comme chez nous des douze ans de quatre vingt kilos et d'autre du même âge de trente kilos...

Chez leurs jeunes c'est ainsi...