PREMIERSHIP - Se dirige-t-on vers une refonte en profondeur du championnat anglais ?

2 matchs de rugby de haut niveau le même jour sur le même stade ? C'est juste impossible, mise à part dans la salle de spectacle à Jacky.

pour info, quand on parle du championnat anglais, on ne parle pas de la ligue celte !
du coup, ton raisonnement ne suit aucune route cohérente !
aucune exclusion des sud af , des italiens ou des .... on parle juste des équipes anglaises liées au championnat anglais !
Les équipes ne sont pas montées de toutes pièces mais existent déjà ( suffit de taper sur un moteur de recherche pour trouver le nom des équipes anglaises - un indice y a une London ...., une Gloucester ...)

Après le dernier paragraphe est franchement comique : les équipes néo zed ne progressent pas ...
C'est sûr, regarder un match entre les crusaders et les hurricanes c'est assister à la régression du rugby ...le dernier Super Rugby a été marqué par l'hégémonie des néo zeds ! leur équipe nationale est double championne du monde et ne perd qu'un match par an
Quant aux irlandais, munster et leinster ne sont vraiment pas au top, le XV n'a pas gagné le VI nations ni brillé sur les dernières années... le niveau de ces équipes ne " ne semble pas progresser, ni faire progresser d'avantage les nations concernées "

Tout ce qui a pu être donné comme résultats des matchs depuis 2 ans n'est donc pas vrai !?

Tu as du louper la phrase "les franchises NZ et Irlandaises semblent cacher la forêt", mais bon vu le ton employé tu n'as pas l'air disposer à discuter courtoisement alors je vais te laisser à tes certitudes.

Je note néanmoins qu'une équipe anglaise au nom pourtant facilement identifiable à l'époque (un indice, il y avait London un jour, puis le lendemain Coventry... ??!) à déménagé exactement comme une franchise de NBA, et je pense que tu n'as pas regardé un Reds-Brumbies depuis longtemps.

De te répondre que se tromper de championnat et avoir faux dans 3/ 5 du message n'est pas courtois! Drôle de manière de penser!
Je n'ai pas loupé la phrase, je la trouve fausse et inadaptée : par exemple, l'équipe argentine engagée dans le super rugby a progressé et bat des équipes australiennes et sud af; l'équipe nationale a aussi progressé et se montre plus solide même face aux grosse nations du sud. Cela aide à penser que le système a permis à ces équipes de progresser et d'améliorer leur jeu.
Sans parler des équipes japonaises engagées en super rugby et CM qui ont réussi de bonnes perfs !

En même temps, les franchises irlandaises et néo-zélandaises représentent quasiment 33% des équipes concernées. Ça fait quand même gros pour un arbre...

c'est l'arbre qui est caché par la forêt

C'est Ahma (Ailier à Hauteur Minime et Adipeux), le petit gros prussien à qui tu veux expliquer tout ça.

"Prussien" c'est pas gentil...

Je l'ai pris comme un compliment.
T'façon avec Marc on se débrouille, inutile d'intervenir.

Teuton !

Attention, notre cercle de victimisation expitatoire est fermé.

Tant pi.

Amha d'Ahma...je ne l'ai jamais faite, bizarre.

En plus c'est vrai que je fais la même taille qu'en minime.

Et à part ça, https://lemondedeberlande.com/2016/04/24/de-la-rehabilitation-du-gras/
Qu'on se le dise.

Vlà une réponse d'une grande tenue. Toutefois il est probable que la taille en minime à laquelle tu fais allusion c'était en hauteur, aujourd'hui c'est pitêt la même, mais en largeur, mais faut-il croire les mauvaises langues qui nous sont ici comté ?

Ne parle pas ainsi de comté, c'est trop riche en acide gras saturé.

Mais c'est entrement bon...

C'est exactement ça : j'ai cessé ma progression verticale pour me consacrer à une expansion horizontale.

Le gras, c'est la vie.

Et moi je suis très vivant.

L'intérêt de la ligue fermé ? Diminuer l'intensité des rencontres. Cela permettra aux internationaux de ne pas (trop s'user) en vu des joutes internationales et ainsi aux équipes de faire évoluer des potentiels futurs internationaux joueurs.
Les nations concernées par une ligue fermé ne progressent pas ? Comment donc qualifiés les récentes performances écossaises ?

Après, je suis d'accord sur un point : ça n'est pas une solution miracle.

Il y a 10 ans les Écossais étaient à la rue avec le même système.
Aujourd'hui les SudAfs sont en galère avec le même système.
Les Anglais ont sorti une saison monstrueuses il y a peu sans avoir ce système.

Ce n'est pas le système de ligue fermé ou de provinces ou de contrats fédéraux qui rend une sélection efficace. C'est l'organisation cohérente de son rugby à tous les échelons, en tenant compte des spécificités locales.

C'était un simple contre exemple à l'affirmation "le niveau global ne semble pas progresser, ni faire progresser d'avantage les nations concernées"

Je n'ai pas spécialement l'impression que le niveau global des ligues fermées ait progressé, ni d'avoir vu les nations concernées en tirer un avantage pour progresser.

En 20 ans le niveau n'a pas changé ?

Par ailleurs, pour se convaincre de l'utilité des ligues fermées, il suffit de prendre le palmarès du tournoi des six nations : après l'avénement du professionnalisme, français et anglais se partagent quasiment quasiment exclusivement le titre pendant 10 ans. La Celtic League est créée en 2001. Quelques années plus tard, les tendances s'inversent, gallois et irlandais gagnant la majorité des tournois.
Or, tout le monde annonçait l'enfer aux celtes après l'arrivé du professionnalisme en raison de leur moindre puissance financière. Aujourd'hui, ils ont inversé la tendance.

L'exemple tiens également avec le palmarès de la coupe d'Europe : les 10 premières éditions, de 1996 à 2005, sont remporté à 90% par les franco-anglais. Seul le système de province irlandais parvient à remporter un titre. Il faut tout simplement attendre que la celtic league se mettent en place, et n peut constater que le palmarès est maintenant largement moins déséquilibré.
Cette année est quand même la démonstration des bénéfices d'une ligue fermé sur le niveau de l'équipe : France et Angleterre sont relégués aux 4e et 5e place du tournoi et une seul club parvient à se hisser en demi finale...

Le meilleur exemple est l'Irlande. Quand on connait les difficultés que connu ce pays d'un point de vu rugbysitique (des soucis autrement plus compliqués que ceux qu'a dû affronter l'Ecosse) et le niveau qu'ils ont atteint (aussi bien en club qu'en équipe national), il est rigoureusement impossible de dire qu'une ligue fermé ne leur à pas été positif.

Donc si le rugby a évolué en 20 ans, ce n'est pas à cause de la professionnalisation de ce sport mais à cause des ligues fermées. On le constate clairement en voyant que les nations sans ligue fermée jouent encore le même rugby qu'il y a 20 ans.
Perso je vais quitter la conversation ici...

Tu le fais exprès c'est pas possible. Si le rugby celte est meilleur qu'il y'a 10 ans, c'est à cause de quoi ? De l'intercession du Saint Esprit ?

Exemple toute simple, l'Écosse va bien depuis 2015. Deux hypothèses :
- c'est parce qu'un système de ligue fermée est arrivé en 2001 et cela a porté ses fruits 14 ans après;
- c'est parce qu'un très bon entraîneur est arrivé en 2014 et cela a porté ses fruits 1 an après.

Je te laisse choisir la plus crédible...

On pourrait aussi se demander pourquoi le Pays de Galles va moins bien qu'avant sans avoir abandonné la ligue fermé. Il n'existe pas plus de lien entre ligue fermé et résultats qu'entre contrats fédéraux et résultats ou qu'entre couleur du maillot et résultats.

Quel génie quand même ce Cotter... En un ans, il a révolutionner à lui seul le rugby écossais.... Mais du coup, comment expliquer que l'Écosse continu de performer ? Townsend est tout simplement aussi miraculeux que Cotter ! Putain, ils ont mis plus de 20 ans à comprendre comment choisir leurs entraineurs....... Ils sont un peu lent à la détente.

C'est d'ailleurs une curieuse coïncidence que les provinces écossaises performent au moment que le Xv du Chardon ! C'est fou ça.... Comme quoi le hasard fait bien les choses.

J'aime les raisonnements binaires.

J'adore les raisonnements sans lien logique. Il faut plus qu'une constatation pour créer un lien de causalité. Tu ne peux pas juste affirmer :
1/ Les Écossais jouent une ligue fermée
2 / Les Écossais ont progressé
3/ Donc jouer une ligue fermée fait progresser
C'est l'effet cigogne, en mélangeant corrélation et causalité.

Laisse les cigognes tranquilles.

Tu les connais celles-là ?

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

C'est pas à moi qu'il faudrait les montrer et les expliquer en fait...

Non, mais ce sont des exemples particulièrement remarquables. Tu n'as pas besoin d'être averti sur le risque de confondre corrélation et causalité, moi non plus, mais je ne connaissais pas le travail de ce Vigen, qui a dégoté des tas de cas vraiment frappants.
Quant à ceux qui auraient bien besoin de comprendre...même dans une discussion face à face il n'y a rien à faire, alors sur internet...

Je vais donc te poser une question toute simple : quel est le lien entre avoir un meilleur niveau technique que son adversaire et le résultat d'un match ?
Il est facile de constater une corrélation entre les deux. Mais serait-tu capables de mettre en évidence un lien de causalité ?

Quel est le lien entre mieux plaquer, mieux buter, mieux passer, mieux casser les plaquages, mieux prendre les intervalles et le résultat d'un match?
Tu ne veux pas non plus me demander quel est le lien entre marquer plus de points que son adversaire et le résultat d'un match, ou quelle est l'utilité de savoir jouer au rugby pour un joueur de rugby?

J'arrête-là. J'ai déjà été en désaccord avec des gens sur ce site. Je me suis déjà pris le bec avec des gens où chacun campait sur ses positions. Je suis déjà tombé sur des mecs qui venaient juste pour foutre la merde.
Mais je ne me souviens pas être tombé sur des gens qui m'ont autant pris pour un con.

Franchement, si on devait faire un concours de qui prend le plus qui pour un con, je ne suis pas sûr d'être devant.

Mais ok, j'accepte la remarque. J'en prend note, j'essayerai de changer (je ne sais pas encore comment...) et je te demande pardon de t'avoir blessé.

Sans rancune, salutations.

Intéressant... Et donc ? Que faudrait-il faire pour mettre en évidence une relation de cause à effet ? Allé un petit effort, le sujet (en théorie) est simple.

C'est une caméra cachée en fait?

Il faudrait juste expliquer en quoi ne pas avoir de relégation fait que ton équipe nationale joue mieux. Comment cela te permet de mieux défendre, mieux attaquer, mieux gérer un match, être plus fort mentalement, être mieux préparé physiquement, ou mieux former les jeunes que si tu jouais avec une relégation.

Il faudrait expliquer en quoi la formule du championnat est la raison majeure des progrès irlandais et écossais mais n'est pas la raison des déboires sud-africains ou des progrès anglais des dernières années. Parce que si ton lien direct "bonne équipe - ligue fermé - ligue fermée fait progresser" est évident, cela voudrait dire qu'on peut tout autant fait le lien "équipe en galère - ligue fermée - ligue fermée fait galérer" pour les Boks et qu'on fait le lien "équipe qui a tutoyé les sommets - ligue ouverte - ligue ouverte fait progresser" pour les Anglais (et comme toi, pas besoin de l'expliquer il suffit d'affirmer qu'il est évident et que ceux qui ne comprennent pas cette évidence sont un peu débiles). À moins que tu n'expliques en détails par quels moyens autres que leur championnat les Anglais ont progressé, quels facteurs autres que leur championnat explique les déboires des Boks, et en quoi les autres facteurs (entraineur, politique fédérale, formation, etc.) n'ont pas de poids dans la réussite des Écossais et des Irlandais.

Parce que que je suis probablement très con, mais je ne vois pas le rapport et surtout je ne t'ai pas vu l'expliquer. La seule chose que tu as balancé c'est "il y a certaines nations avec des ligues fermées qui ont progressé donc c'est évident que les ligues fermées font progresser". On ne peut même pas essayer de démonter tes arguments parce qu'il n'y en a pas.

Ça fait déjà un argument, certes faible, mais ça en fait déjà un. C'est toujours un de plus que toi.

Après, j'étais presque sûr que tu allais partir, une fois de plus sur un procès d'intention et me porter des propos non tenus : j'interviens à l'origine sur le commentaire de Glaswegian qui nous apprend que la ligue fermé n'a jamais fait progresser personne (sauf 9 franchises sur les 29 concernées, m'enfin bon). Je lui explique simplement qu'il a tort, en me servant de l'exemple Écossais. Sûr ce, tu mets un très bon commentaire sur le fait qu'une politique globale est bien plus intéressante à prendre en compte qu'un système de championnat.
Tu as raison, mais ce n'est ce de quoi nous parlions. Je te le signal.
Et là tu sors une des plus grosses âneries que j'ai lu sur ce site : "ni d'avoir vu les nations concernées en tirer un avantage pour progresser".
Waouh ! 😮
Alors je peux te sortir un argumentaire énorme pour démonter ça. Mais comme je suis un peu paresseux, je te renvoie à un article que tu as dû lire, mais qui visiblement t'es passé complètement au-dessus de la tête.
http://www.lerugbynistere.fr/news/immersion-comment-fonctionne-le-systeme-des-all-blacks-et-du-rugby-neo-zelandais-1611171242.php

Et oui, il est tout à fait possible d'expliquer les avantages de ne pas avoir de relégation en fin de saison. Mais j'ai l'impression d'avoir déjà fait ce débat 100 fois... Mais je peux te le faire une fois de plus si tu y'tiens.

PS : C'est bine de critiquer les gens sur leur manque d'augment... Mais ça serait pas mal d'en donner aussi 😉
"Faites ce que je dis, pas ce que je fais"

Détournement du plus célèbre des syllogismes.
1- Tous le hommes sont mortels
2 - Team est un homme
3 - Donc Team est mortel
On voit tout de suite les failles liées à cette logique apparemment implacable : les données (prémisses) sont réfutables.
A - On ne peut affirmer avec certitude que les hommes soient tous mortels, pitêt que certains sont des immortels cachés. Et si non, le fait que tous les hommes seraient morts par le passé ne permet pas d'en déduire qu'il n'y en aura pas un qui sera immortel un jour ?
B- Team est-il un homme ?
Conclusion : le syllogisme, j'en ai rien à tirer (comme conclusion).

"pitêt que certains sont des immortels cachés"
Tu parles de Valéry Giscard d'Estaing?

C'est vrai qu'il a réussi à se faire élire immortel au figuré et c'est du propre ! Mais c'était pas vraiment son genre de le cacher .

Il n'a toujours pas avoué qu'il est un vampire.

Paque c'en est pas un, on l'a vu souvent en plein jour, tu dois confondre vampires et harpagons.D'ailleurs les vampires ne jouent jamais de l'accordéon.

Je confirme, j'ai croisé Giscard une fois devant un resto U ( je ne pense pas qu'il y avait déjeuné ), il marchait en plein soleil sans se désintégrer.
Et il ne m'a pas reconnu.

Normal, VGE n'a aucune reconnaissance.

il y a 10 ans, le PdG faisait le Grand Chelem, c'était déjà bien.

Ouais ça se RR-ise un peu ces temps-ci, la tenue des conversation ne s'améliore pas malheureusement.

Déclara le monsieur qui basait son argumentaire sur une contre performance des franchises, illustré par les Scarlets ou par les Lions.

Tu vois, c'est exactement de ça que je parle, on peut ne pas être d'accord, mais alors je ne comprends pas du tout l'intérêt d'aller prendre à partie les autres et d'essayer de rabaisser leurs opinions.

Jusqu'à présent c'était plutot l'apanage de RR que du Rugbynistère.

Mais on peut aussi vous laisser vous pignoler tout seuls sur votre idéalisation de la Ligue fermée, ou vous balancer des invectives dès que vous ne serez plus d'accord?

Pour résumer, tu me critiques sur le fait que je rabaisse tes opinions. Pourtant, que vient-tu de faire ? De parler de notre soit-disant idéalisation de la ligue fermé. Voilà précisément des propos que je n'ai jamais tenu.

Ligue fermé en Angleterre, oui, non, peut-etre, j'en sais rien. On peut débattre de ça. Mais dire "mais bon le niveau global ne semble pas progresser, ni faire progresser d'avantage les nations concernées", c'est parfaitement incompréhensible, d'autant plus qu'aucun argument n'est donné. Si ça ce n'est pas se n'est pas une RR-isation...

et si on te proposait les 8 meilleurs clubs de cette saison, ça t'irait aussi ?

C'était une question ouverte qui attendait plus une critique sur les wild card. Mais pourquoi pas 8. Moins de matchs sur la saison.

Certains clubs ne jouent pas le même championnat parce qu'ils ont des comptes équilibrés et n'ont pas de mécènes qui renflouent les caisses chaque année.

Championnat à 10 équipes : OK, mais lesquelles ? Celles qui trichent avec le salary cap ? Toulouse, qui était à la dérive l'an dernier ? Castres, qui finira en Honneur si Pierre Fabre range le chéquier ?

Pierre Fabre a cassé son chéquier en 2013 (c'est comme ça qu'on dit "casser sa pipe" dans le jargon aveyronnais).

Il me semble que P. Fabre avait organisé la "survie" financière du CO après son décès...et que Revol en est "l’exécuteur testamentaire" 😉

Il me semble que Revol a "hérité" de la fondation Fabre qui est l'actionnaire majoritaire des labos Fabre.

peu importe les raisons. la réalité du terrain est la seule vraie problématique.
si demain Fabre range le chéquier, Castres sera en prodD2 l'année d'après. pareil pour Montpellier ou le Racing.

Pas en ligue fermée.

Pourtant, force est de constater que les nations qui ont progressé ont des championnats en ligues fermées...

Qui êtes-vous? Qu'avec vous fait d'Artillon?

Un changement de direction de course à la Jason Robinson, pas moinsse.

Du roastbeef apparemment...

Au niveau économique, le risque est moins élevé de perdre des sponsors si il n'y a pas de relégation et éventuellement en séduire de nouveau qui n'ose pas trop au vu de l'instabilité de certains clubs.
Au niveau sportif, c'est un atout pour l'intégration des jeunes et du projet à long terme, le club ayant "moins" la peur du résultat sportif. Ca, évite donc de se jeter sur des joueurs plus expérimenté (et souvent étrangers) et mise sur des jeunes issus de leur formation. Au final c'est du bénef pour l'équipe nationale.

Tu as certainement raison sur le fait qu'une stabilité sportive permet éventuellement de dégager des moyens financiers...
Je suis un peu plus circonspect sur le principe que les moyens ainsi dégagés soient investis pour permettre l'éclosion des talents locaux...
En Championnat de Moldavie, peu de moyens, y'a pas d'pblm pour le local pour se faire place et bizarrement, peu de mecs natifs des antipodes venant jouer par amour de la vieille Europe !

là le problème c'est peut être le fait que la Moldavie n'est pas une terre de rugby et un sport qui attire peut être moins. Mais le fait est qu'un Président qui a moins la pression du résultat immédiat, fout moins la pression à son staff, qui peut travailler sur la longévité. Le problème du rugby moderne est que le résultat immédiat implique de prendre des joueurs qui vont dans le moule du staff et qu'on ne prend pas le temps de former et qu'on voit jouer en 2e div et qu'on s'étonne que certains percent des années plus tard ou que d'autre atteignent difficilement, voir jamais le haut niveau, malgré les promesses.

D'autant plus que ça s'explique possiblement par la tournée des Lions, et que l'année prochaine ils seront probablement de retour au top sur les 2 tableaux, 6 Nations et Champions Cup.

J'ai la même impression... En même temps, peut-on leur reprocher de s'occuper sérieusement de leur rugby ?
Au moins, ils ne laissent pas pourrir le truc comme nous.

Mais pourquoi est-ce que ça devrait forcement être juste ?
D'ailleurs, le moindre intérêt pour la seconde parie de tableau est précisément ce qui est recherché : diminuer l'intensité moyenne des matches pour pouvoir ce focaliser sur ceux qui comptent vainement, c'est à dire les matches internationaux et les matches de coupe d'Europe.

Parce que j'aime bien quand une compétition est juste. Tout simplement.

Pas tout compris : "vainement" dis-tu ou "vraiment" voulais-tu dire ... Lapsus freudement révélateur ou excès de boisson fermentée ?

Ça doit être ça ! 😉
C'est bien un lapsus !