TOP 14 : relégué en deuxième division, comment le CA Brive en est-il arrivé là ?

Et ?

et c'est pas un grand entraîneur
Brive mérite mieux

"Historiquement et "culturellement rugby" "?? Tu ne dois pas connaitre l'historique du club d'Agen pour dire de pareilles choses...

J’allais dire la même chose...????

J'ai failli le faire celui-là, je me suis dit que c'était trop facile.
Du coup je suis un peu perdu, dois-je être fier de mon niveau d'exigence ou avoir des regrets ?

Ou s'incliner devant son maitre?

Pour son absence de scrupule à exploiter démagogiquement le peu de sens critique d'une partie du public ?
Ce serait immoral.

Il n'hesiterait pas lui...

ah punaise, quand les théoriciens s'en mêlent...

Toujours une histoire de sous-sous... Logiquement plus d’argent et de sponsors dans « les grandes villes ». Quand on voit la flambée des budgets d’une paire d’année sur l’autre, cette tendance devrait se confirmer.

dans un sens, tu n'as pas tort. à priori ce devrait être les grandes villes qui vont se partager l'élite à long terme. sauf que pour l'instant ce n'est pas le cas.
et quand je regarde les équipes qui sont en ligue 1 de foot (j'ai été surpris ça faisait bien un décennie que c'était pas arrivé) je m'aperçois qu'il y a encore des bastions comme metz ou guingamp, des villes pas si grandes comme troyes et ce, avec une période pro bien plus grande.
comme quoi, pour un sport comme le rugby, il y a encore de l'avenir pour les clubs de petites et moyennes villes, pour un bon moment encore.

Je m'aperçois en regardant le classement du foot que le phénomène est quand même plus frappant qu'au rugby : les dix premiers font tous partie des quinze plus grandes villes françaises ( les neuf premiers en fait, plus Monaco ), et seuls cinq clubs de ligue 1 ne font pas partie des vingt communes les plus peuplées. Si on en arrive là au rugby on pourra dire que les grosses villes ont pris le pouvoir, mais pour le moment on en est loin.

oui c'est juste mais c'est un sport facile à mettre en place à haut niveau comparé au rugby. aussi, une grosse ville peut avoir le financement, il lui faudra passer des paliers pour arriver en haut. ce qui laisse encore de beaux jours aux villes moyennes pour ce qui est du rugby. si au foot certaines villes arrivent encore à exister sans être les plus puissantes financièrement...

c'est surtout que le foot est populaire dans toutes les régions et professionnel depuis les années 30 .Cela laisse le temps d'écrèmer.

L'avenir aux grandes villes, on l'entend depuis longtemps, ça ne se vérifie pas vraiment.
Et quelles grandes villes, d'ailleurs ? Combien y en a-t-il qui comptent des clubs susceptibles d'atteindre le Top 14 dans les prochaines années ? Pas à Marseille, ni à Strasbourg, ni à Nantes ou à Lille...
Cette saison Brive descend, mais c'est Perpignan ou Grenoble qui montent, pas des grandes villes, et des terres de rugby historiques. Par la force des choses, il restera encore longtemps dans l'élite des places pour des villes moyennes.

Je ne prétends pas que ça va se vérifier en 5 ans mais Brive va rester dans la zone montée/descente que fréquentent les clubs basques, Mont-de-Marsan, Agen, etc.

Dans le top16 de 98-99, il y avait : Toulouse, Bourgoin, Biarritz, Agen, CABBG, Castres, USAP, Dax, Colomiers, Stade Français, Narbonne, Pau, ASM, Grenoble, Toulon, Brive.

N'y seront pas l'année prochaine : Bourgoin(environ 140), Biarritz(36-> Bayonne), Dax(133), Colomiers(4 -> Toulouse), Narbonne(108), Brive(95).

Y seront sûr à leur place : Racing(1), Lyon(2), Montpellier(14), La Rochelle(48).

Y étaient et y seront : SF(1), Toulouse (4), Bordeaux(5), Toulon(13), Clermont-Ferrand (19), Pau(43), Agen(85), Castres(130).

Le nombre c'est le classement de l'agglo. Colomiers et Biarritz partagent avec un autre club...

Globalement, les petites villes finissent par redescendre et peinent à remonter, les grosses peuvent trouver un financement pour parvenir à se maintenir.

Celles qui n'y seront plus sont au-delà de la 95ème place, celles qui les ont remplacées sont avant la 48ème

Perpignan (32) et Grenoble (11) joueront le droit de venir en top14 et de défier Oyo (au delà de la 160ème place).

Il y a une tendance forte quand même...

Pour revenir au point de départ de la discussion, la descente de Brive dont on veut faire le symbole d'un phénomène plus général : le CAB a fréquemment évolué à un niveau inférieur au cours de son histoire, parfois même bien en-dessous de l'équivalent à la Pro D2. Cela fait partie de l'histoire d'un club, ce n'est pas nécessairement la preuve d'une tendance de fond. On ne s'en rend pas forcément compte à cause de l'évolution de la formule du championnat, mais quand le CAB figurait dans une première division à 48, 60 ou 80 clubs, et connaissait des périodes où il n'atteignait pas la phases finale pendant quelques saisons, il n'était pas meilleur que quand il est en D2. Et le même biais fausse le souvenir de nombreux autres clubs, qui faisaient partie de cette élite très élargie mais auraient déjà évolué au deuxième ou au troisième niveau si le système à l'époque avait été le même qu'actuellement.

un top12 avec Paris(2 équipes 1er), Lyon(2), Toulouse(4), Bordeaux(5), Grenoble(11), Toulon(13), Montpellier(14), Clermont(19), Perpignan(32), Pau(43), La Rochelle(48), on n'en est pas loin. Et ce sont les 12 plus grosses agglo parmi les équipes professionnelles françaises.
(j'ai mis de côté Bayonne-Biarritz (36) qui se partage...)

Comme je le disais plus bas, tous les clubs que tu cites ont toujours fait partie de l'élite du rugby français, je ne vois pas en quoi ils représenteraient une tendance caractéristique de l'époque actuelle. Quand Strasbourg, Lille, Rennes et Nantes auront remplacé Perpignan, Pau, La Rochelle et Castres, on pourra dire que la situation a vraiment changé.

Perpignan, Pau, La Rochelle sont des grandes agglo, dans les 50 premières.

Les intrus sont Castres, Oyonnax et dans une moindre mesure, Agen.

Au foot, joué dans toute la France, 19/20 sont dans les 50 plus grandes agglo. Les 10 premières agglo sont représentées en L1.

Au rugby, la proportion est un peu plus faible mais quand même 11/14. Il y a 20 ans, dans le top16, 8/16 seulement.

En 20 ans, on passe de 50% à 78% d'équipes venant des 50 plus grandes agglo.

Les clubs ont toujours eu des hauts et des bas mais aujourd'hui, on ne se relève vraiment des bas qu'avec un budget conséquent.

Pour parler de ce que je connais le mieux, Pau a fait l'ascenseur jusqu'à l'arrivée de Total dans les proportions qu'on connait aujourd'hui. Maintenant, ils sont plus tranquilles. Castres est dans cette situation également depuis longtemps. Mais jusqu'à quand ? Structurellement, ces clubs sont en danger dans l'élite.

La Rochelle bénéficie de très bons choix sportifs. Il pourra toujours y en avoir d'autres comme ça mais ces clubs seront désormais largement minoritaires.

Et sur 10 petites villes qui descendent, 8 ne remontent jamais et deux font un peu l'ascenseur en attendant qu'un gros budget vienne les repousser un peu plus loin.

Il y a des Guingamp, mais de moins en moins et de moins en moins longtemps.

Oyo peut se maintenir, ils en ont les capacités sportives mais sur la durée, ils redescendront et passeront plus de temps en-dessous qu'en top14 sur les dix prochaines années, j'en fait le pari.

Je veux bien croire qu'il y a une relative tendance globale sur le long terme. Ce qui m'agace c'est qu'on exagère fortement le phénomène en faisant de chaque cas individuel une preuve définitive. Ce n'est pas ton cas, tu étaies ton raisonnement par une série de données factuelles. Mais habituellement ce discours ne relève que de la nostalgie et du c'était-mieux-avant, sans se soucier de se baser sur des faits.
Dans les chiffres que tu donnes, on voit que si la proportion de villes non classées dans les 50 premières agglomérations diminue, elles n'ont pas disparu. Et cela laisse encore une chance également à des villes qui ne font pas partie des 20 premières, et qu'on ne peut guère considérer comme des grandes villes.
J'avais également relevé dans un précédent commentaire que la situation est bien différente au foot, où le plus gros du classement de ligue 1 est quasiment calqué sur la liste des plus grandes villes françaises. Nous en sommes encore assez loin.

oui.
Cependant, il y a de plus en plus à l'intérieur du premier niveau national une deuxième séparation qui se crée.

Au foot, seules quatre équipes sont en mesure de se disputer le titre : les 3 plus grandes villes et Monaco (je suis gentil j'élargis à 4) essentiellement pour des raisons budgétaires.

On y vient doucement aussi. La liste est encore un peu plus large et des outsiders parviennent à se glisser au milieu des ogres mais c'est chaque année plus difficile.

Bon, en gros on est à peu près d'accord en fait.
C'est un peu une histoire de verre à moitié vide ou à moitié plein : j'ai plus tendance à insister dans l'autre sens parce que la façon dont on caricature souvent la chose m'énerve, mais la façon mesurée dont tu la présentes me convainc beaucoup plus.

Par contre à Paris, Lyon, Bordeaux, Toulouse, Montpellier, Toulon, Clermont-Ferrand dont les agglo dépassent toutes 200 000 habitants. Ce sont les 2 grandes villes qui ont battu les 2 petites en demies de ProD2 : très symbolique.
La montée des grandes villes est une évidence : Montpellier a supplanté Béziers, Lyon a pris la place de Bourgoin, Agen peine à exister entre Bordeaux et Toulouse. Castres tient surtout grâce au labo Fabre. Combien de temps Oyonnax va-t-il résister ? Où sont aujourd'hui les clubs historiques comme Narbonne, Dax, Tarbes, Bourgoin et j'en oublie qui disputaient les phases finales il y a 20 ou 30 ans ?
Pour exister aujourd'hui, il faut du pognon. Et pour avoir du pognon, il faut de la visibilité pour les sponsors, donc une grande ville ou une ville dynamique du littoral comme La Rochelle. Le SF trouvera toujours plus facilement un repreneur que Brive parce qu'il est à Paris alors que Brive souffre de sa petite taille et d'un dynamisme économique limité. C'est la dure réalité, mais c'est ainsi. On n'est pas près de revoir une finale Béziers-Narbonne en 1ère division...

Tu peux démontrer tout ce que tu veux en sélectionnant les exemples qui t'arrangent.
" Paris, Lyon, Bordeaux, Toulouse, Montpellier, Toulon, Clermont-Ferrand " : ces clubs font partie des meilleurs depuis que le rugby existe en France, en quoi leur présence aujourd'hui prouve-t-elle quoi que ce soit ? Tu pourras constater qu'ils ont tous participé à de multiples finales du championnat depuis son origine.
" Combien de temps Oyonnax va-t-il résister ? " Oyonnax n'a jamais joué à un tel niveau dans toute son histoire, comme symbole des petites villes en difficulté on peut faire mieux.
Tu parles des " phases finales d'il y a 20 ou 30 ans " : si tu compares la composition du Top 14 cette année, en y ajoutant les finalistes de Pro D2, avec les clubs participant à la phase finale il y a 30 ans ( où ne figuraient ni Bourgoin, ni Béziers, ni Biarritz ), tu trouveras 9 clubs en commun. Et des clubs de petites villes comme Oyonnax, Castres ou Pau n'y figuraient pas, aujourd'hui ils sont en Top 14.
Comme je le disais plus haut, on n'assiste pas à un remplacement systématique des petites villes par les grandes au sommet du rugby français, il se trouve simplement que tous les clubs ont des hauts et des bas, et que la hiérarchie évolue nécessairement avec le temps.

Je ne démontre pas ce que je veux. Je constate ce qui est. Sur les clubs du Top 14, seuls 4 sont situés dans des agglomérations de moins de 200 000 habitants : Castres, Agen, Oyonnax et Brive. Et sur ces 4 clubs, 3 ont lutté toute la saison pour le maintien et finissent dans les 4 derniers. Castres est la seule exception notable.
Je ne choisis pas mes exemples : les grands clubs historiques qui se sont maintenus en Top 14 sont quasiment tous dans des grandes villes alors que les clubs historiques situés dans des petites villes sont aujourd'hui dans les divisions inférieures. C'est un fait.
Montpellier n'est durablement installé en 1ère division que depuis 2004 et n'existe que depuis 1986 : on a vu mieux comme grand club historique. C'est l'exemple-type de la métropole qui a piqué la place de la ville moyenne Béziers, puisque tu le cherchais.
J'ai donné une fourchette de 20 ou 30 ans en arrière : pas juste l'année 1988. Merci de ne pas déformer mes propos. Et si tu suis cette chronologie, ça donne Agen champion en 1988 contre Tarbes et finaliste en 1990, Béziers demi-finaliste en 1991, Castres champion en 1993 et finaliste en 1995, Biarritz finaliste en 1992, Brive finaliste en 1996, Bourgoin finaliste en 1997. Et je ne parle pas des quart de finalistes où figuraient encore des clubs comme Dax, Narbonne et d'autres. À part Castres, quel club d'une petite ville de moins de 100 000 habitants arrive encore en finale ces dernières années ?

Il ne s'agit pas de savoir si une ville de moins de 100 000 habitants pourra encore être championne à l'avenir.
Comme je le disais à Pianto, je ne nie pas qu'il y ait une évolution dans la taille moyenne des villes représentées dans l'élite.
Le point de départ de la discussion était la descente de Brive, que l'on veut faire passer comme inéluctable dans le contexte actuel. Je constate que ce n'est pas le cas.
La proportion de petites villes a baissé, certes. Elles ont moins de chances d'atteindre la finale ou les play-offs, certes. Mais elles n'ont pas disparu. Il y a une évolution, pas une disparition des clubs de petites villes.

Bien sûr, les petites villes ne sont pas toutes systématiquement reléguées, mais le resserrement de l'élite se fait bien à leur détriment.
Brive est un bon exemple. Une ville qui "pue" le rugby mais dont la petite taille et le bassin d'activité restreint permettent difficilement de financer un club de Top 14. Les joueurs et les entraîneurs ont réalisé des prouesses ces dernières saisons, mais ils étaient constamment sur la corde raide et l'arrêt du seul Arnaud Méla a certainement pesé lourdement. Ce n'est guère réjouissant, mais c'est le rugby pro et ça se vérifie aussi à l'étranger.

L'aire urbaine de Grenoble c'est tout de même 500 000 habitants, celle de Perpignan, 310 000. Toute Gaillarde qu'elle est, Brive est nettement plus petite (autour de 100 000 habitants comme Carcassonne, Montauban ou Nevers ).

Oui, si on compare Brive à Grenoble il y a une différence, mais cela ne représente pas une tendance lourde sur le long terme : Brive était déjà descendu par le passé, puis est remonté. Perpignan est un club historique, pas une grande ville sans passé rugbystique qui émergerait par sa puissance économique. Et l'an prochain, Brive peut très bien remonter et Grenoble ou Perpignan redescendre.
En ce qui concerne les grandes villes, on ne les voit pas spécialement prendre le dessus dans le rugby français. Les présences des clubs parisiens, de Toulouse ou de Bordeaux sont bien loin d'être des nouveautés dans l'élite, Lyon était redescendu en D2 il y a peu, les autres grandes villes francaises en sont absentes.
Si on peut citer un certains nombre de grands clubs du passé qui ont perdu leur lustre, c'est tout simplement le renouvellement qui se produit naturellement dans tous les sports sur la durée. Sans compter que certains clubs ont laissé un souvenir dans les mémoires pour avoir simplement fait partie d'une première division qui a compté jusqu'à 80 clubs, sans jamais faire partie des trente meilleures équipes, ce qui correspond maintenant à un niveau de fédérale.
Bref, comme je le disais, une partie de l'élite se compose toujours aujourd'hui de moyennes, voire de petites villes, et il n'y a pas de raison de penser que ça changera.

Je rappelle que la ville qui détient le centre du monde est forcément une ( la plus) grande ville.

J'ai beaucoup de mal avec les références à Dali, qui était une ordure de la pire espèce.

Tu t'égares à Perpignan. C'est pitêt et même sûrement plus complexe que çà. Pour avoir eu l'occasion de le rencontrer plusieurs fois en sa fabuleuse demeure de Port LLigat grâce à des amis communs (dont André Brouat, ancien président du ST) c'était un espèce de Lorenzaccio, en ce sens que son rôle de clown provocateur à fini par lui coller à la peau et il ne parvenait pas à en sortir. Dans l'intimité il était quasi normal et charmant, mais redevenait délirant dans l'espace public et médiatique, endossant à nouveau son costume de Dali. Triste à voir."
Ordure de la pire espèce" est un jugement bien hâtif et qui ne rend pas compte de la réalité du personnage, à l'image de ceux qui font de Céline un salaud intégral sans appréhender la complexité du personnage (par exemple l'antisémite qui a consacré sa thèse de médecine à la réhabilitation de Semmelweiss, un médecin juif).

Que m'importe qu'un personnage public ait pu être charmant en privé, ce que bien peu ont pu apprécier ? Un artiste célèbre a l'entière responsabilité des idées qu'il exprime. Dire qu'il est prisonnier de son personnage ou qu'au fond de lui il ne ressemble pas à l'image qu'il donne ne l'exonère en rien de sa responsabilité. On utilise bien trop souvent cette excuse de la prétendue complexité. Un salaud est un salaud, très simplement, c'est sans doute plus difficile à admettre quand on a connu quelqu'un personnellement mais c'est comme ça.

Si tu penses que l'on peut résumer un homme à ce qu'il a dit...

Résumer un homme, c'est une autre question.
Mais oui, je suis convaincu que l'on peut, et que l'on doit, juger un personnage public à ses déclarations publiques. On ne parle pas ici de déclarations insultantes à des arbitres, mais de l'attitude envers une dictature qui commit d'innombrables crimes, la responsabilité est très lourde.

Tu aurais fais un très bon Fouquier-Tinville en d'autres temps...

Tu joues sur les mots d'une façon plutôt injuste : il est question de jugement moral, je n'envoie personne à l'échafaud.

C'était juste un exemple de diplomatie piquante.

Tranchante.

Oui c'est sûr à côté Pinochet est un ange

Je n'irai pas jusque là. Dali se contentait d'encourager Franco à assassiner plus d'opposants.

C'est vrai et un peu plus compliqué que ça Dali était un "fou" fasciné par les dictateurs dont Hitler... sic... Mais ce n'est pas du tout pour ça qu'il est connu et si il a fait des déclarations horribles et provocantes(«En vérité, il faudrait trois fois plus d’exécutions que celles qui ont eu lieu.») sur la période de Franco il n'a pas soutenu le régime et son rapport à la politique est neutre. Victor Hugo était un salaud envers sa femme et ses enfants et ça reste un immense écrivain...

il faut donc prendre gare à elle

Castres et surtout pau y'a de l'argent donc plus de chances de rester a haut niveau

certes mais Pau est aux alentours de la 40ème plus grosse agglo de France. C'est encore correct vu la répartition géographique du rugby.