Courtney Lawes était-il hors-jeu sur l'essai d'Underhill ? [ARBITRAGE]

Faudrait déjà qu'ils la placent au bon endroit 😁.
C'est pas toujours simple au rugby

Tiens une réponse un an après 😊
Tu n'as pas tort ceci dit, même les joueurs ont du mal avec ça.

parce que le foot, c'est mal

"acheter" bien sûr.

La ligne se place quelques instants avant et moins "penchée", lorsque Perenara soulève le ballon du sol. Mais pour moi Lawes est bien devant cette ligne à ce moment-là même si c'est moins marqué que sur le révélateur utilisé dans l'article.

Je t'ai fait une capture dégueulasse avec une ligne qui ne respecte même pas la perspective (en ma défaveur) : https://ibb.co/cStGsq
Il semble assez probable que cette ligne qui placerait Lawes en jeu n'est pas située sur le point du corps le plus avancé du Black, même s'il n'avait pas de tête.

Ta ligne est défavorable à Lawes, elle part nettement vers le camp anglais au lieu d'être perpendiculaire à la touche. Le plan est pris depuis le camp anglais, la ligne devrait obliquer vers la droite en descendant.
Sinon, la ligne de hors-jeu "passe par les pieds du joueur qui est debout au-dessus du ballon". Je me réfère donc aux pieds du Black le plus avancé, pas au haut de son corps.

Je l'ai repassée au ralenti plusieurs fois, pour moi le joueur Black dépasse Lawes alors que Perenara est encore accroupi au dessus du ballon (1'53). La règle du one man ruck parlant de la fin des lignes de hors jeu lorsque "le ballon sort de la zone du plaquage" de façon similaire à la règle sur le ruck, j'ai tendance à considérer que le même principe s'applique. Perenara a beau avoir les mains posées sur le ballon, ce n'est pas la fin du one man ruck.

Si tu arrêtes l'image, à 1 min 53 sec le Black n'a pas encore avancé, donc Lawes est pile sur la ligne. Une seconde plus tard il a fait le pas en avant, mais Perenara a commencé à soulever le ballon et Lawes se lance exactement au même moment.
Au-delà de ça, même si on estime que c'était un poil trop tôt, on peut se demander s'il est opportun de sanctionner un joueur sur une histoire de fraction de seconde. S'il faut passer un quart d'heure à revoir des ralentis de ralentis et faire des arrêts sur image pour se faire une idée, on ne devrait pas revenir là-dessus. Pour moi c'est une anticipation parfaite, juste à la limite mais pas plus, c'est ce que j'appelle excellemment joué. Même si c'est Lawes, et même si j'adore les All Blacks.

C'est là qu'on voit les limites de la vidéo, avec les mêmes images nous n'avons pas la même lecture sans avoir moyen de savoir qui a raison (même si en vrai on sait tous qu'en fait c'est forcément moi).

Par contre je ne comprends pas trop l'interrogation suivant pour deux raisons
La première c'est que la question n'est pas de savoir si c'est opportun mais si c'est justifié. Que l'arbitre soit trop strict/tatillon ou non, il est totalement illogique de lui reprocher d'avoir appliqué la règle. À partir du moment où un joueur est 5 cm devant la ligne de hors jeu et même pour une demi-seconde d'anticipation, il est hors-jeu et sanctionnable. Le fait de ne pas sanctionner peut se débattre en mettant en avant l'esprit du jeu ou une certaine pédagogie/philosophie d'arbitrage mais le fait de sanctionner un joueur en situation illégale n'a pas à être débattu. On peut ne pas aimer un arbitre sévère, mais il n'a pas tort pour autant.
Deuxièmement si tu reprends l'action en question, Garcès n'a même pas le choix. Il a un doute sur l'action et un éventuel hors-jeu, il demande la vidéo. À partir de là il est obligé de prendre la décision qui correspond à sa lecture des images. Soit il voit une faute (comme moi) et sanctionne, soit il ne voit pas de faute (comme toi) et ne sanctionne pas. Mais il ne peut pas voir un hors jeu sur le ralenti et ne pas le sanctionner parce que bon c'est un tout petit hors-jeu.

Ma question sur l'opportunité de revoir une telle situation à la vidéo se plaçait sur un plan général, c'est-à-dire que je préférerais qu'on laisse les arbitres juger dans l'instant et qu'on ne revienne pas dessus.

Ensuite, en ce qui concerne cette situation en particulier, je crois que le doute aurait dû bénéficier à l'équipe qui a marqué. Si c'est si difficile à juger après tant de visionnages, je ne pense pas que dans l'instant les arbitres aient pu avoir suffisamment de certitude sur la faute pour refuser un essai. Puis se pose aussi le problème de la cohérence : si on adopte systématiquement ce parti de refuser des essais même pour un hypothétique hors-jeu de quelques centimètres et quelques dixièmes de seconde à un moment quelconque de l'action, combien pourra-t-on en accorder ?

Là dessus la vidéo a fait du mal à l'arbitrage, si dans certains cas elle élimine le doute il y a tous les cas "flous" où elle élimine surtout la possibilité de l'arbitre d'aller dans le sens du jeu ou du bon sens et lui impose de trancher : il ne peut pas "ne pas voir", il est obligé de voir faute ou absence de faute. Cela se ressent dans certaines situations où la vidéo dure dix plombes : l'arbitre est piégé parce qu'il ne sait franchement pas tellement c'est limite, sauf qu'une fois les ralentis sortis il faut trancher alors qu'avant il aurait pu se contenter de négliger ce facteur en sentant qu'il ne valait pas le coup.



Par contre pour ce genre de cohérence ça ne me pose pas de problème. Si l'arbitre demande la vidéo c'est qu'il a cru voir à vitesse réelle, certes c'est confirmé pour une histoire de centimètre lors de la vidéo mais l'élément déclencheur ce n'est pas la vidéo mais bien ce que l'arbitre a vu dans le jeu. Cela ne change rien à l'arbitrage pré-vidéo : avant c'était parfois l'arbitre voit et parfois il ne voit pas, maintenant c'est parfois il voit/demande la vidéo et parfois il ne voit pas / demande pas la vidéo. Il y a un nombre élevés de facteurs qui font qu'un arbitre voit ou ne voit pas une faute aussi petite soit-elle, on ne peut pas taxer cela d'incohérence. Un même arbitre peut siffler un hors jeu de 20 cm une semaine parce qu'il était mieux placé pour le voir ou parce qu'il surveillait de près une ligne défensive qu'il trouve trop haute pendant tout le match et ne pas voir un hors jeu de 50 cm la semaine suivante parce qu'il est focalisé sur autre chose. Il n'est pas incohérent pour autant, ce sont juste les aléas de l'arbitrage.

Oui, l'arbitre demande la vidéo s'il a un doute, et ensuite bien évidemment il est obligé de prendre une décision. Mais il n'est pas obligé de voir ou ne pas voir une faute, il a le droit de conserver un doute après avoir visionné les images. L'un des choix possibles pour les arbitres est de dire que la faute n'est pas évidente et d'accorder l'essai. Cela arrive régulièrement, ici je pense que cela aurait été judicieux.

Sur la question de la cohérence, le problème n'est pas que parfois les arbitres ne voient pas les hors-jeux, ça fait partie des aléas acceptables. Ce qui me gêne est qu'on tolère à longueur de match des défenses bien plus largement hors-jeu que Lawes était censé l'être ici, que ce soit sur les rucks ou les plaquages comme celui-ci. Non parce qu'on ne voit pas, mais parce que c'est entré dans les mœurs. Et on décide de le sanctionner ponctuellement, parce qu'en l'occurrence cela a abouti à un essai. Je n'aime pas cette logique.

Mais pour dire que la faute n'est pas évidente, il faut que tu n'aies pas d'avis tranché après les images. Si tu vois que Lawes est hors-jeu (ce que par exemple moi je vois sur les ralentis), tu ne peux pas dire que ce n'est pas évident. Ou alors pour le coup tu es malhonnête. Garcès ne refuse pas l'essai parce que la faute n'est pas évidente mais qu'il se dit qu'il va quand même siffler, c'est juste que pour lui la faute est tout simplement bel et bien là. Tout comme j'ai tranché en faveur de la faute ou comme tu as tranché en faveur de l'essai.

Nous ne sommes pas dans la position de l'arbitre, les opinions que nous exprimons sont sans conséquence. Tu peux pencher pour la réponse "il y a faute", tu ne peux pas en être sûr. Je ne peux pas être sûr non plus de ma réponse. Et l'arbitre, qui a eu encore beaucoup moins de temps et se trouvait dans de moins bonnes conditions, pouvait encore moins l'être. S'il a tranché en considérant qu'il avait la certitude de la faute j'estime que c'est une décision erronée, dans la mesure où je considère que dans une telle situation le doute doit bénéficier au joueur. Si l'arbitre n'a aucun doute son choix est logique, mais alors il commet une erreur de jugement.

C'est quand même terriblement étroit d'esprit d'estimer que l'arbitre se trompe parce qu'il ne doute pas là où tu vois du doute. "Je doute donc il y a du doute" c'est la même que "je vois une faute donc il y a faute", c'est estimer que notre vision est la seule et unique qui est juste.

Je résume le tout simplement, ensuite je n'y reviendrai pas.
Je pense qu'il n'y a pas de faute. L'arbitre pense qu'il y en a une. Donc pour moi il s'est trompé, et je l'écris.
Libre à toi de considérer cela comme de l'étroitesse d'esprit. Je trouve quant à moi que ta réaction ressemble bien plus à une attaque personnelle qu'à un argument de fond, et si tu en arrives là ça ne m'intéresse plus.

Peut-être que je m'exprime mal ou que je me perds dans les pavés, donc si tu as la flemme ou juste pas envie de lire le pavé en dessous je fais en version courte.
Ce n'est pas le fait que tu penses qu'il y n'y ait pas faute (et donc que Garcès s'est trompé, logique) qui me perturbe parce que c'est argumenté, c'est l'affirmation que Garcès aurait dû douter. Elle m'échappe totalement.

Je vais forcer ma nature en essayant de tirer un enseignement positif de tout ceci, à savoir qu'il serait souhaitable d'exprimer mes positions de façon plus rigoureuse et plus claire, afin de simplifier les échanges. Ce n'est pas gagné, les idées ne me viennent pas naturellement sous une forme ordonnée et précise.

C'est peut-être aussi moi qui cherche trop à disséquer les messages. Je peux essayer de me soigner, mais si je retourne voir le médecin il risque de me faire interner à nouveau et de vraiment fermer la porte à clé cette fois.

Nous sommes tous étroits d'esprit dans ce cas. Il nous arrive à tous, toi inclus, de considérer qu'un arbitre se trompe. En poussant ta logique jusqu'au bout il ne faudrait jamais émettre d'avis sur rien, puisque ce serait "estimer que notre vision est la seule et unique qui est juste". Tu ne t'en prives pourtant pas. Je pourrais reprendre tous les commentaires où tu as contredit quelqu'un et te taxer à chaque fois d'étroitesse d'esprit pour avoir pensé que ton opinion était juste et pas celle de ton interlocuteur.

Tu peux prétendre avoir raison sur l'application d'un règle ou sur une situation donnée, mais ce n'est pas la même chose qu'avoir raison sur le ressenti de l'arbitre.
Par exemple tu peux considérer que Garcès se trompe parce qu'il n'y a pas hors jeu. Il a pris le mauvais référentiel pour déterminer la ligne de hors jeu, il choisi le mauvais moment pour fixer la sortie de balle du ruck, ou juste vous n'avez pas la même lecture des images... ta différence d'opinion avec l'arbitre se fait suivant la lecture d'une série de critères définis par le règlement. Tu peux affirmer ta différence d'opinion avec différents degrés d'aplomb et/ou de mauvaise foi et j'ai pas mal de ressources dans ces deux domaines, je n'ai aucun mal à le reconnaître.
Mais pour moi ce n'est pas la même chose qu'affirmer que l'arbitre aurait objectivement dû douter de sa décision, parce que je ne comprends pas sur quoi cela se base. Un hors-jeu a des critères objectifs (même si leur lecture sera subjective) sur lesquels il est jugé, pour le doute il n'y a pas de critère objectif mais juste un ressenti. Une même personne peut avoir un doute sur un hors-jeu de 1m et être sûr de lui pour un hors-jeu de 20cm, une même situation peut amener une personne à douter et une autre à être sure d'elle. On ne peut pas ôter ou imposer un ressenti (le doute) à une personne.

On peut débattre du hors-jeu de Lawes, je ne suis pas d'accord avec ta lecture de la situation mais tu peux l'expliquer en citant le règlement et en détaillant la situation, ce qui fait que ta position se défend autant que la mienne. Bien sûr je défend la mienne, mais ce n'est pas pour autant que j'affirme que tu dis de la merde. Tu aurais défendu une version "pas de hors-jeu" sans te baser sur le règlement, je ne me serais probablement pas contenté de lui opposer ma version mais j'aurais dégommé ton manque d'argumentation, et sûrement de façon assez véhémente.
Mais quels sont les arguments factuels pour défendre que Garcès aurait dû douter? L'éventuel hors-jeu se jouerait à pas grand-chose? Lui l'a vu présent. Tout comme un arbitre ne va pas inventer une certitude sur des images où il n'arrive pas à se faire un avis, un arbitre ne va pas s'inventer un doute sur des images où il réussit à se faire un avis (même si l'avis n'est au final pas juste). On passe déjà assez de temps à discuter des décisions et de l'application des règlements, si en plus on commence à discuter du bien-fondé du degré de certitude des arbitres on ne s'en sort plus.

Et pour lever tout doute : ce n'est pas parce que je tape un pavé défendant une position que j'affirme forcément avoir raison. J'affirme juste mon opinion haut et fort, libre à chacun d'y adhérer ou non. Et le fait qu'une personne n'arrive pas à me convaincre ne signifie pas non plus que cette personne a tort, juste que je n'adhère pas à son opinion. Pour tout ce qui sort du factuel (celui qui affirme que Huget a marqué des dizaines d'essais en sélection a juste tort, peu importe la qualité du débat), nous avons tous nos vérités, je trouve intéressant et enrichissant de les confronter mais ce n'est pas pour autant que je pense détenir LA vérité.

Ah ouais, c'était ce match où les Italiens ne venaient pas se lier sur les portés ?... Karma ou/et retour de kick !... Pour revenir sur la TMO, on sait que ce n'est pas la panacée : le visionnage des images n'exclue pas la subjectivité, même inconsciente de l'arbitre assis ou debout, sa faculté à assimiler les pixels, pas plus sa défaillance potentielle ou sa feignasserie niveau cadres et champs de caméra... En tous les cas, il m'apparaît que Garcès a sollicité le TMO suite à un ressenti live, la position très-trop avancée de Lawes... Les images, pour moi, sont claires, il est à la faute, même si Perenara l'a bien cherché en refusant à plusieurs reprises de sortir de son côté fermé, et en mésestimant la capacité du deuxième ligne à longs bras à venir le contrer (pied gauche ouvert)... Avec 5 ou 7 points dans la balance, on peut facilement comprendre que le temps de la décision ait pris quelque temps aux arbitres...