VIDEO. Le casse-tête des passes en-avant continue !

Parce qu'un carton rouge et une pénalité au milieu d'un match serré et décisif , c'est pas efficace ? La citation après match est utile mais elle n'est pas faite pour permettre à l'arbitre de ne pas prendre les décisions qu'il aurait du prendre en match et auquel la TMO l'aidera...ta démontration par la mauvaise foi ne change rien:il y a 3 sortes d'erreur d'arbitrage:l'arbitre voit mal l'action (vue) ,l'arbitre l'apprécie mal (jugement), l'arbitre prend (ou non)une décision partiale...la TMO permet d'éliminer les 2 premières causes ,il restera la partialité (influence du terrain, du public,proximité avec les clubs, les joueurs,leurs statuts, leurs images etc..)qu'il ne sert à rien de nier car elle a toujours existé comme dans toute activité humaine ...qui cela gênerait-il qu'elle soit illustrée par l'image ? ...si un entraîneur ( lui partial par essence) demande la TMO à tort ,il en aura une de moins à utiliser...on peut même admettre qu'àprès un désaveu par l'image il n' y ait plus droit du tout pour le match concerné

Pourquoi ne pas placer deux caméras sur rail le long des lignes de touches qui suivraient uniquement le déplacement du ballon et réglées perpendiculairement au terrain ???

Pour lutter contre les brutalités, rien n'est aussi efficace que les citations d'après match. Qui nécessitent quand même d'être harmonisée, car c'est bien là que le bât blesse.
Mais cela ne saurait te convenir si l'éradication des mauvais geste n'est en réalité que prétexte à faire des procès d'intention aux arbitres (voire contester les résultats de match qui ne te conviennent pas). Dans ce cas, autant aller jusqu'au bout de ton raisonnement et supprimer complétement les arbitres pour les remplacer par les entraineurs de chaque équipe officiant au sifflet chacun une mi temps. A la place de l'arbitre vidéo, c'est le commentateur de la chaîne retransmet la rencontre qui donne son verdict à la demande de n'importe quel joueur ou spectateur et même le gardien du stade (faudrait pas qu'un qu'un mauvais geste reste inaperçu!). Et à la fin c'est le public qui vote pour décider qui a gagné. Comme ça tout le monde serait complétement mis devant ses responsabilités et il n'y aurait pas besoin de chercher un bouc émissaire chaque fois qu'une décision ou qu'un déplaît.

Puisque tu parles du règlement😛renons des exemples ,un placage au dessus de la ligne des épaules est interdit par le règlement,...si l'arbitre ne les voit pas ou choisit de ne pas les voir ..la vidéo les montrera de façon indiscutable ...un coup de poing aussi, de même pour tous les mauvais gestes ... ,tout ceci est du jeu déloyal sur lequel les arbitres font parfois des impasses comme ils le veulent suivant leur vision de la scène , le score ,le lieu du match, les équipes en présence ,les auteurs des gestes etc ..alors que le règlement ne leur donne aucune latitude en la matière quant à la sanction à prendre il n'en a que pour la graduer la sanction pas pour la dispense de sanction ...et la TMO réclamée par un entraineur ne leur laissera aucun échappatoire ,ils seront obligés de sanctionner sinon ils devront rapidement chager de métier..il n' y pas que les en-avants que les arbitres ne voient pas et qui eux peuvent être discutables

Mais justement, toutes les parties ne voient pas la même chose sur une vidéo. Celle que nous commentons ainsi que les autres de la série le prouvent. Certains y voient des en avant flagrants et d'autres n'ont qu'aucun doute le fait que les passes sont correctes. En réalité la vidéo ne sert à rien si l'on ne connait pas les règles ou se trompe sur leur signification d'une part, si on ne connait pas les contraintes techniques et les limites de la fiabilité des informations qu'elles fournissent. Quant au fait que les décisionnaires sont plus vigilants et plus réfléchis, c'est un préjugé que tu as. Les différentes affaires ont clairement démontré que ce préjugé est faux.
Tu écris que la décision de l'arbitre restera souveraine, mais tu ne veux pas qu'il ait droit à l'erreur. les deux ne sont clairement pas compatibles. De plus, plus tu voudras mettre l'arbitre face à ses responsabilités plus il aura intérêt à se couvrir. Hors, le but n'est pas que l'arbitre n'est pas de se rendre populaire mais d'appliquer le règlement autant que possible et ce même si ça ne plaît pas aux entraineurs ou au public.
La video c'est très bien pour juger d’éléments matériels objectifs tels que le franchissement d'une ligne, encore faudrait il que les caméras soient placées dans ce but, hors ce n'est pas le cas, du coup les TMO doivent prendre une décision à partir d'informations de fiabilité discutable que le public prends pour des vérités indiscutables. Et la vidéo n'est d'aucun secours pour juger des éléments subjectifs tel que l'intention d'un joueur ou l'influence du faute sur le cours du jeu. Si encore le public était conscient de ces limites, la vidéo pourrait remplir son rôle d'aider l'arbitre à appliquer le règlement, malheureusement ces limites échappent à beaucoup comme elle me semble, pardonne moi si je me trompe, t'échapper. En cela elle représente une contrainte supplémentaire auquel l'arbitre doit s'adapter, fatalement au détriment de sa fonction première.

La pression ,l'intox etc exercées sur les bords de touche par certains spécialistes du genre et publics d'excités c'est malsain et ça paye un max avec les "😜etits" arbitres ...avec les bons , c'est souvent l'inverse...mais il n' y a pas que des bons..l'image TMO elle est froide et factuelle puisque toutes les parties voient la même chose au même moment...et en ce sens c'est beaucoup plus sain ...après qu'il y ait des interprêtations divergentes et que celle de l'arbitre soit souveraine demeurera mais tout le monde aura vu la même chose et le décisionnaire ainsi aidé par l'image sera d'autant plus vigilant et réfléchi pour décider ..il aura moins droit à l'erreur

Bonsoir Harry,

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu fasses un tel contresens au sujet de mes propos. Je doute fort (mais ça me paraissait évident dans ce que j'avais déjà dit) que le recours à la vidéo à la demande des entraineurs (encore plus qu'à la demande des arbitres) puisse dédouaner les arbitres (et encore plus pour le coup qu'elle soit employée dans ce but) ni de leurs supposées erreurs quand elles n'en sont pas ou quand ce n'est pas eux qui les commettent ni de la suspicion ne pas y recourir à bon escient pour toutes les raisons que j'ai exposées dans mes interventions précédentes au sujet du système actuel, auxquelles il faudrait alors rajouter toutes les manœuvres de pression, d'intox et autres procédés de manipulation déjà trop fréquentes et trop nuisible à la qualité de l'arbitrage jusqu'à maintenant. Il me semble plus judicieux de combattre ces débordements plutôt que d'étendre leur capacité de nuisance.

Tu conviens donc implicitement que le recours à la tmo à l'initiative des entraineurs serait souhaitable et permettrait de dédouaner les arbitres centraux et vidéos de la suspicion de subjectivité quant à la décision d'y faire appel...je crains hélas que les arbitres français s'y opposent...c'est comme les flics en bord de route dont pas mal sont issus...ils partent du postulat qu'ils ne se trompent pas et ont bien vu ..confondant autorité et autoritarisme qui est le propre de ceux qui précisément sont dépourvus d'autorité naturelle ...ce n'est le cas ni de Barnes ni de Rolland qui eux en ont ...Lors de la dernière finale Garcès "n'a pas vu"une cravate de Talès , une obstruction de Diarra sur l'essai castrais et un coup de poing d'Adreu sur l'essai toulonnais...des appels à la vidéo à l'initiative des entraineurs auraient sans doute permis à l'arbitre de confirmer ses bonnes décisions .. et/ou inversement d'en infirmer pour d'autres faits de jeu ,ils auraient néanmoins obligé l'arbitre à prendre ses responsabilités au grand jour

Bonjour Harry,

Ton intervention me plaît car j'y relève des éléments qui vont dans le sens de ce que je disais précédemment.

Tout d'abord, on voit bien en lisant ton avis tranché que l'arbitrage vidéo ne remplit pas sa mission d'aide à l'arbitre central, mais sert au contraire tend à alimenter l'idée que les arbitres faussent les matches.

Ensuite il découle de ce que tu écris que tu prêtes à la vidéo des qualités que je qualifierai de supra-humaine qui sont l'infaillibilité, l'objectivité et l'autorité absolue. Il es clair pour moi qu'elle n'a aucune de ces qualités.
- Pour la première, j'ai déjà expliqué comment un mouvement du ballon vers le haut peut apparaître comme un mouvement vers l'avant. j'aurais pu prendre d'autres exemples, mais peu importe puisqu'il suffit d'un seul pour établir qu'elle n'est pas infaillible non seulement dans ce quelle ne montre pas mais également dans ce qu'elle montre.
- Elle n'est pas objective non plus, puisque c'est le réalisateur qui décide où il place ses caméras et de ce qui doit être filmé ou pas. Et nous avons tous vu lors de certains matchs internationaux comment les réalisateurs insistent sur les fautes des équipes étrangères au détriment de celles de leur équipe nationale. Là aussi pour ne citer qu'un biais.
- Pour ce qui est de l'autorité absolue, là je ne vois tout simplement pas comment tu peux penser que le TMO ne pourrais pas faire exactement la même chose que ce qu'il fait quand il est arbitre, commissaire à la citation ou fait partie de la commission de discipline. J'imagine que tu sous estimes le degré de liberté qu'ils ont dans leur décisions grâce à la présence de nombre d’éléments totalement subjectifs tel que l'intention ou l'influence sur le jeu pour n'en citer que deux des plus fréquemment employés.

Pour finir tu sembles ignorer que très souvent quand le public et les médias ne sont pas satisfait de la décision d'un arbitre, c'est très souvent l'arbitre qui a raison et le public qui a tort, média compris même quand ils s'agit d'anciens joueurs ou d'entraineurs prestigieux. Les affaires Waynes Barnes (2007) et Rolland (2011) en sont deux bons exemples ou en tout cas devraient l'être. Cela signifie donc que très souvent le problème n'est pas la compétence ou l'objectivité des arbitres mais celles du public et des commentateurs. On ne saurait le résoudre par plus de recours à la vidéo.

Non je ne parle pas des décisions prises oar des commissions après matchs qui elles sont évidemment biaisées par le statut des joueurs ...il s'agi bien des décisions qui pourraient être prises en match et influencer le résultat d'un match (pénalité ,carton etc..) et qui ne seront pas prises...les arbitres qui font semblant de pas voir...ne recourront pas au TMO pour ne pas sanctionner...si l'entrineur adverse peut y faire appel l'arbitre serait obligé de s'incliner devant les images

Non je ne parle pas des décisions prises oar des commissions après matchs qui elles sont évidemment biaisées par le statut des joueurs ...il s'agi bien des décisions qui pourraient être prises en match et influencer le résultat d'un match (pénalité ,carton etc..) et qui ne seront pas prises...les arbitres qui font semblant de pas voir...ne recourront pas au TMO pour ne pas sanctionner...si l'entrineur adverse peut y faire appel l'arbitre sera obligé de s'incliner devant les images

@ Harr,

Je crois que tu trompes de débat. Le problème que tu poses est la cohérence des sanctions et des décisions arbitrales et non la procédure d'arbitrage vidéo. Donc je doute qu'aucune modification de la procédure puisse y changer quoique ce soit. Les récentes affaires O'Connell et Horwill pour ne citer que deux exemples récents, le démontrent assez bien puisque dans les deux cas ce qui a posé problème, ce n'est pas l'accès aux images, mais les décisions humaines prises à partir de ces images.

@Arountazief,
En théorie oui, avec quelques caméra bien placées on pourrait juger du déplacement réel du ballon.
Je constate cependant que ce n'est pas le cas et ce quelque soit le nombre de caméra utilisées par les chaines de télés. Ce qui n'a au fond rien de scandaleux puisque le référentiel terrain n'est en réalité pas la règle.

Ce que je retiens moi, c'est que l'usage du TMO (dans le cas des en avant, au moins) engendre des critiques envers les arbitres infondées puisque reposant sur des "😜reuves vidéo" obtenues au moyen d'un dispositif inadapté à ces critiques et que ces dites critiques (le ballon avance et l'arbitre ne siffle pas en avant) sont issues d'une incompréhension de la règle. On est donc là loin de remplir l'objectif proclamé qui était de venir en aide à l'arbitre.

Pour ce qui est du ralenti, c'est différent. Parce-que tant que le règlement ne permet pas d'arbitrage vidéo, le public "😜ardonne" à l'arbitre de ne l'avoir pas vu (le plus souvent parceque lui n'avait rien vu avant le ralenti) et si critiques il y a, elles sont dirigées vers les décisionnaires du règlement.( "Cet enfoiré de Platoche qui veut pas de la vidéo" chez les footeux, par ex. ) Et tant que c'est l'IRB ou la FFR qui prennent, l'arbitre sur le terrain est protégé.

Pour ta parenthèse, j'aurais beaucoup de remarques à faire mais ça irait trop loin dans le hors sujet aussi je vais m'abstenir.

Il y a désormais l'arbitre vidéo qui peut aussi indépendamment de l'abitre central demander la TMO ...et c'est bien la réforme qui passe mal chez ces messieurs car ils ne sont plus les seuls décideurs dans un match.Les entraîneurs adverses devraient avoir aussi droit à des challenges en nombre limité comme au tennis...ils peuvent très bien voir des fautes ou des gestes que ne voient ou ne veulent pas voir ni arbitre central ni arbitre vidéo...on constate en effet par exemple que les gestes commis par des internationnaux ou ceux de joeurs jouant à domicile échappent bien souvent et curieusement aux arbitres ....et ça continuera avec ce système...

@Coupeur de citron
Je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire.
En fait, ce que tu décris, ce n'est ni plus ni moins qu'un écrasement de perspective problématique sur certains angles de vue. Mais un angle de vue de côté et niveau terrain (dans l'axe de la passe en gros) montrera clairement ce mouvement vertical dont tu parles. Alors oui, il faut avoir les bons angles de vue à disposition. Mais sur le papier, 3 suffisent. Il faut juste qu'ils se complètent (typiquement : vue d'en haut, vue dos joueurs ou face joueurs, vue coté)
Mais ce problème tu le rencontres aussi en étant sur le terrain en "3d réelle". La perspective écrase les distances, c'est comme ça 🙂
Au final, je te rejoins parfaitement sur l'idée. Comme je le disais, ce genre de problème est beaucoup plus contre-intuitif que ce que les gens peuvent croire. Donc, faisons simple : geste/lancer vers l'arrière = passe en arrière, peu importe la trajectoire. Ca devient un problème statique nettement plus simple à analyser.

Et pour ta dernière remarque, il faudrait supprimer les ralentis d'action alors. Car avec ou sans TMO, le supporter verra exactement la même chose sur sa tv, son écran d'ordi ou sur l'écran géant du stade.

Parenthèse : Je sais que ça se dit que l'image d'une tv ou sur un écran est en 2D par opposition à la technologie 3D (lunettes et cie) mais d'un point de vue stricto sensu, c'est un abus de langage. On dit ça parce que la définition numérique d'une image ordinaire est en pixel (objet 2D), c'est tout. Mais physiquement, si l'effet de perspective/profondeur est là, on parle de 3D. La 2D, c'est les fresques égyptiennes.

google> sodomie arbitrale> "J'ai connu ma première sodomie arbitrale contre Clermont en demi-finale en 2009. Je viens de connaître ma deuxième ce soir." Mourad Boudjellal saison 2011-2012
Je connais mieux les frasques de Mourad qu'un supporter Toulonnais, je m'inquiète 😊

Bonjour Arountazief,

Pardon pour mon manque de clarté. Par "référentiel direction de la passe par rapport au passeur" je voulais dire la règle telle que la comprennent ceux qui pensent que seul compte la direction du geste du passeur au moment de la passe, indépendamment de ce qui passe après que ce soit le mouvement ultérieur du passeur ou le trajet du ballon par rapport au sol.

Les images vidéo sont bien en 2D, j'insiste sur ce point car je crois qu'il est justement source de beaucoup d'incompréhension et contribue trop souvent à tromper le téléspectateur tout en lui faisant qu'il sait mieux que l'arbitre. Multiplier le nombre des caméras, tant que celles ci sont mal placées ne permet malheureusement en rien de contourner le problème car trop souvent le TMO n'a à disposition aucune des informations qui lui seraient indispensables s'il devait juger du mouvement du ballon par rapport au terrain.

Par exemple, dans le cas la première vidéo ci dessus, la caméra placée en face de l'action nous montre que le ballon monte de la hauteur de la hanche du passeur à la hauteur du visage du receveur. Il y a donc une composante verticale non négligeable dans le mouvement réel du ballon. Cette composante apparaitra forcément comme un mouvement vers l'avant sur toute image prise depuis une caméra placée en haut et en arrière sans que cette composante soit quantifiable voire détectable sur la dite image. Il est cependant impossible qu'il n'avance pas car le passeur était en mouvement mais ce n'est pas cela qui donne l'impression d'en avant, c'est à coup sur le mouvement de bas en haut. Combien de téléspectateurs ou même de journalistes sont conscient de cela? A coup sur bien peu.

Fort heureusement, le TMO s'en sort car ce n'est pas le mouvement du ballon qu'il a a jugé, mais la direction de la passe.

Une dernière précision qui me semble t il échappe à beaucoup: L'arbitre doit faire appel au TMO quand lui même a un doute ET PAS quand le public, les joueurs pénalisés, les entraineurs ou qui que ce soit d'autre a un doute. Lui reprocher de ne pas y avoir fait appel, est donc paradoxal car qui peut savoir ce qu'a vu l'arbitre à part l'arbitre lui même.

Que de tels reproches sont formulés est à mon avis révélateur du fait qu'au lieu d'aider les arbitres l'usage de la vidéo les expose parfois plus en renforçant l'illusion que le téléspectateur a tous les éléments nécessaires pour juger les décisions de l'arbitre.

Rien à voir ... la sodomie arbitrale ..c'était Berdos et elle était incontestable(cathédrale oubliée de Rougerie sur El Abd cité par le RCT ,cravate non vue de James sur Palisson aux 35 mètre en face , et cerise sur le gateau pour assurer la défaite du RCT, carton jaune imaginaire à Smith!!);cet arbitre n'est d'ailleurs plus dans le panel IRB ,les sudafs n'en voulaient déjà plus depuis 5ans !!...l fallait aussi demander la vidéo sur l'essai toulonnais s'il y avait un doute...et sur la pénalité de Wilko qu'il voyait dedans (et les buteurs se trompent rarement..)..il y avait bien en avant du georgien car c'est lui qui a le tout dernier le contact avec le ballon avant que ce dernier ne lui échappe ,peu importe que ce soit un adversaire qui ait auparavant tapé dans le ballon..c'est l'auteur du dernier contact qui est déterminant et caractérise un en-avant..de toutes façons ça se joue au mm et au millième de seconde et c'est pour ça qu'il devait y avoir recours à la vidéo s'il y avait eu un arbitrég objectif..

Ahhhh la fameuse "sodomie arbitrale" 😊
On va pas relancer le débat mais moi je pars d'un principe valable dans la très grande majorité des cas : on peut toujours trouver une compensation à une erreur arbitrale en cherchant bien. Se dire ça, ça évite de trop se prendre la tête à ressasser des décisions qui nous ont déçu. Il n'y a guère que sur une finale de CdM 2011 que je n'arrive pas à l'appliquer.

Suite à cette présumée sodomie, je me souviens avoir vu un en-avant non sifflé sur l'essai toulonnais.
Et si on regardait bien la video avec la vraie règle en tête, l'essai clermontois était bien valide puisque c'était le défenseur toulonnais qui avait tapé le ballon. Il n'y avait donc pas en-avant clermontois mais "en arrière" Toulonnais. Ce qui ne retire rien au fait que Garcès, mal placé, aurait du demander la video, ça je suis parfaitement d'accord.
Décision hâtive mais rétrospectivement juste. Video ou pas, l'essai devait être validé. Pourtant, des supporters le contestent encore alors qu'il suffit d'appliquer la règle. On en revient donc à ce que disait Coupeur de citron 😉

Ce n'et pas le TMO qui posera pb mais la décision ou non d' y faire appel par les arbitres pour leur permettre de prendre la décision qu'ils veulent..Garcès a bien accordé un essai non valable lors de la demie RCT/ASM en refusant de faire appel à la vidéo alors qu'il en avait parfaitement la possiblité oisque ça se passait dans l'en-but.. tous les joueurs avaient vu l'en-avant du georgien sauf Garcès et l'arbitre de touche qui avaient fait semblant de ne pas le voir ....

@Coupeur de Citron
Salut 😉

"Parceque le public et les médias ne raisonnent pas de manière rationnelle, tout simplement."
C'est très vrai 😉 Et l'exemple de la demie de CdM est criant. Rolland n'a fait qu'appliquer strictement la règle mais personne ne voulait que la France gagne (même une bonne partie des français).
Et c'est aussi très vrai que le public a toujours ce sentiment de tout voir/comprendre grâce à la video. Du coup, une décision qui ne plait pas au public sera quoi qu'il arrive contestée par le public, que la décision finale soit prise par l'arbitre central ou l'arbitre video. Voilà pourquoi je ne pense pas que le TMO fasse empirer les choses.
Au final, l'essentiel c'est qu'on puisse dire en lisant les règles que l'arbitre a pris une décision juste. Après, si les supporters sont cons, aucune règle n'y changera quoi que ce soit😊

Pour la partie "😜hysique" par contre je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir.
Qu'appelles-tu le "référentiel direction de la passe par rapport au passeur"?
Ensuite, l'image video n'est pas à proprement parler en 2d, sinon elle ne respecterait pas la perspective (ce qui serait en effet un gros problème😊). En fait le seul petit soucis, à mon avis, qu'il peut y avoir pour la perception sur "écran tv" c'est l'écrasement de la perspective. C'est d'abord un problème quand il s'agit de quantifier des distances ou des vitesses dans le sens de la profondeur. Mais avec le TMO on a souvent plusieurs angles ce qui permet de contourner ce problème d'écrasement. Finalement, je pense que le "handicap" sur écran tv est d'abord une question de pertinence des angles de vue.

Bonjour Arountazief,

En théorie tu as raison, il n'y a pas de raison que la vidéo crée des polémiques si les règles sont clairement établies.
Pourtant en pratique cela arrive quand même, je crois que c'était Owens qui s'était fait lynché pendant la dernière coupe du monde alors que la décision qui lui avait valu le lynchage avait été prise par le TMO et je me souviens d'autres cas semblable sans être capable tout de suite de mettre des noms dessus.
Parceque le public et les médias ne raisonnent pas de manière rationnelle, tout simplement. Alors contre toute raison ils en veulent quand même à l'arbitre.
D'ailleurs ils en veulent parfois à l'arbitre même quand sa décision est incontestable de par la clarté des régles. C'était le cas de Rolland pour le placage cathédrale car le rouge pour ce type de placage était une régle on ne peu plus claire et avait été la priorité annoncée aux arbitres et aux joueurs.
Ce qui explique cela selon moi, c'est que la vidéo donne l'illusion au public qu'il a autant d'information que le TMO alors qu'il lui en manque au moins deux:la connaissance approfondie et non superficielle des régles et l'expérience de l'arbitrage réel et non devant sa télé.
Dans le cas des passes, il manque aussi la connaissance des lois de la physique mais également (et je remarque que les partisans du référentiel terrain n'en parle jamais) de la géométrie en trois dimensions et ses conséquences sur une image vidéo en deux dimensions (ce dont on ne peut se foutre que si l'on adopte le référentiel direction de la passe par rapport au passeur).

Je trouve que la vidéo sur les en-avant apporte vraiment quelque chose. C'est clairement très compliqué pour un arbitre de champ de voir s'il y a passe en avant ou pas, car il y a plusieurs effets trompeurs (référentiel terrain, impression qui saute aux yeux quand le joueur qui fait la passe est plaqué immédiatement). En revanche, au ralenti, c'est assez facile de voir si le joueur lance la balle en arrière ou pas (il y aura bien sûr toujours des cas limites, mais sur les deux vidéos ici c'est clair), il suffit de voir si le ballon avance ou recule par rapport au joueur dans la dixième de seconde qui suit la passe. Il ne reste plus qu'à mettre tout le monde d'accord pour arbitrer cette règle 😀

Perso j'accorderais les deux essais sans tergiverser.
Et selon moi, se focaliser sur le lancer du joueur en cas de litige est le meilleur moyen d'arriver à quelque chose de relativement systématique. Si la passe a l'air d'aller vers l'arrière, est-ce que le lancer est fait vers l'arrière, oui ou non? Et pi basta. C'est facile à voir, facile à juger.

Je précise que physiquement, c'est un peu plus complexe que ce que je lis ici et là.
En fait, plus la vitesse de la passe est lente, plus la vitesse initiale du joueur aura un impact sur le mouvement de la balle "vers l'avant". Ce n'est pas seulement un problème de vitesse du joueur mais un problème de contribution de la vitesse du joueur par rapport à celle du ballon. Si la passe part vite et droite, il faut vraiment un joueur très lancé pour qu'il y ait un "en-avant physique" de plus de 1m.
Si en plus, vous faite une passe en hauteur comme Bouilhou, au sommet de la trajectoire le ballon manquera d'énergie dans le sens de la passe, donc avec l'énergie restante dans le sens du mouvement du joueur, la balle "avancera" un peu plus.
Bref, si on commence à se prendre la tête sur des problèmes de dynamique, on n'est pas sorti des ronces moi je vous le dis. Il y a beaucoup plus d'aspects contre-intuitifs là-dedans que ce que la plupart des gens peuvent croire. C'est très piégeux.

Derniers points.
Je ne vois pas en quoi l'arbitrage video sur un essai hache tant le jeu que ça. A part en cas de gros litige, ça prend peu de temps (pas plus que des mêlées écroulées en tout cas...). On leur demande pas grand chose, juste de remonter à deux phases avant un essai et de checker quand y'a des trucs abusés sportivement.
Et je vois encore moins en quoi ça peut créer plus de polémique que sans video... Si les règles sont clairement définies, il n'y a pas de raison qu'un arbitre video se trompe et je n'ai d'ailleurs jamais trouvé à me plaindre de l'arbitrage video une seule fois. Et ça ne décrédibilise pas l'arbitre central puisque par définition, l'arbitre central ne peut pas tout voir. Lui demander de juger seul quelque chose qu'il ne peut pas voir, ça c'est décridibilisant, et c'est laisser la porte ouverte à de la contestation.

Bref, trajectoire d'abord, puis position des mains au lancer si litige.

Bonsoir Broques et LOupa,

Je ne sais pas comment tu as fait ta synthèse, Broques, mais la règle de l'IRB ne parle pas du référentiel terrain et cela a été dit ici. Au contraire, l'IRB s'est exprimé au sujet de ce référentiel pour dire qu'il ne fallait pas en tenir compte. On en a aussi parlé lors des discussions auxquelles il est fait allusion.

Et non, le passeur ne doit pas tenir compte de sa vitesse pour faire sa passe, car, et c'était l'objet de la vidéo publiée sur le site de l'IRB pour cela, il lui faudrait s’arrêter bien avant de faire sa passe, ce que ne souhaite probablement pas l'IRB.

Il ne s'agit pas non plus de regarder ou va le joueur ou il irait si il n'était pas plaqué, cela n'est pas non plus dans la règle, mais seulement de regarder dans quelle direction il lance son ballon.

En réalité il ne s'agit pas de tolérance quand le ballon avance puisque la déclaration de L'IRB est que c'est conforme à la règle à condition que le ballon n'ait pas été lancé vers l'arrière.
Je pense également que tu te trompes quand tu penses que le joueur lent en est pénalisé car que le joueur soit lent ou rapide ne change rien aux lois de la physique, dès que le joueur bouge, le ballon qu'il porte bouge aussi.
La seule chose qui change, c'est que c'est plus visible quand le joueur est rapide. Évidemment il découle de cela qu'il y avantage à être rapide, puisque le ballon avance plus, mais est-ce un problème et est ce même une information nouvelle pour quelqu'un qui s’intéresse à ce sport?

Le recours a la vidéo n'est pas seulement inutile, dans ce cas. Il est ici la principale source d'une polémique inutile qui semble nuisible aux arbitres qui appliquent correctement la règle. Ce qui me semble particulièrement dommageable dans la mesure où le recours à la vidéo a pour objectif de leur venir en aide pour prendre des décisions conformes aux règles. Il faut bien comprendre que dans la vaste majorité des cas, le mouvement du ballon par rapport au terrain n'est pas visible pour un observateur placé sur le terrain et n'est visible un peu plus souvent qu'à la vidéo induisant ainsi en erreur tout partisan du référentiel terrain.

Il faut donc comprendre que la règle IRB est plus réaliste que le référentiel terrain sauf : soit à interdire à un joueur qui avance de faire une passe; soit à réexaminer à la vidéo la totalité des actions où un joueur qui avance fait une passe (et encore il faudrait également consteller le terrain de ligne parallèles aux lignes d'en but façon foot américain et systématiser une caméra verticale placé au dessus du terrain, ce que fait le foot américain, sinon il y aura encore nombre de cas litigieux car avec les prises de vues actuellement en usage la majorité des ballons qui avancent échappent encore aux caméras ).

La plupart du temps ceux qui ne jurent que par ce référentiel terrain en rugby ne l'appliquent pourtant pas quand ils jugent de la validité d'une passe car la plupart du temps ce fameux mouvement leur est totalement imperceptible bien que parfaitement réel (et omniprésent dès que "ça trottine"😉 . Ce n'est que quand le mouvement est perceptible qu'il le font et c'est le fait qu'il soit perceptible qui est rare. La règle IRB est donc également la règle appliquée sauf dans ces rares cas qui feront polémique tant que les cours de physique ne seront pas obligatoires dans les écoles de rugby.

Si on fait la synthèse de toutes les discussions parues sur ce blog a ce sujet, on aboutit a la conclusion que la règle écrite de l'IRB fait clairement allusion a un référentiel terrain, ce qui induit que le passeur doit prendre en compte sa vitesse et faire une passe légèrement en arrière de son point de vue pour qu'elle soit à plat.
Par contre, la vidéo de l'IRB qui s'intéresse a cette règle nous expliquerait que l'acceptation d'une passe en-avant par rapport a un référentiel terrain mais valide du point de vue du passeur est tolérée. Le problème, c'est que comme disait LOupa, selon que le passeur continue ou pas sa course, cette tolérance peut s'avérer inapplicable. Sans compter que du point de vue du référentiel terrain, un joueur lent a la course aura droit a moins de tolérance sur une passe en-avant qu'un sprinteur, ce qui est injuste. A mon avis, l'IRB n'aurait jamais du autoriser cette tolérance pour les passes en-avant, cela aurait évité nombre de polémiques. S'en tenir au référentiel terrain aurait été suffisant et consensuel, quitte a refuser des essais parfois splendides.

@Lepso, pour l'essai écossais, il y a bien polémique, le ballon est a un mètre de la ligne des cinq mètres quand il quitte les mains du 12 écossais, et a moins de cinquante centimètres de cette meme ligne quand il touche les mains du 13.

A mon avis, on voit 2 choses :
1- le recours à l’arbitrage vidéo est ridicule : bientôt on va demander à vérifier si le couloir en touche faisait bien 1m et non 99 cm, si un défenseur était bien derrière les pieds du dernier co-équipier impliqué dans un ruck et pas 1 mm devant.. C’est ridicule, ça hache le jeu, et ça crée des polémiques au lieu de les résoudre. Il me semble qu’il faudrait revenir à une règle simple : l’arbitre siffle ce qu’il voit, aidé de ses arbitres assistants.

2- L’interprétation de la règle de l’en-avant pas l’IRB est inapplicable : si le référentiel est le terrain, c’est qqchose d’objectif, il y a en-avant ou pas ; si le référentiel est le passeur et qu’il est plaqué, il faut que l’arbitre extrapole la course qu’il aurait eu s’il n’avait pas été plaqué... C’est infaisable et la vidéo n’apporte à cette question aucune réponse objective. On utilise donc un outil présenté comme objectif pour finalement demander à l’arbitre vidéo de rendre un résultat subjectif.

Donc dans les 3 cas, y compris Jozion, il y a essai...

Lepso : L'IRB demande de se référer à la passe du porteur de balle. Fait-il une passe vers l'arrière oui ou non !
La trajectoire du ballon ne l'intéresse pas.

La vidéo très intéressante que vous aviez postée pour illustrer l'essai refusé de Jozion face au RCT conclue sur le fait que l'arbitre ne doit pas prendre en compte la trajectoire du ballon par rapport au référenciel sol mais la position du receveur par rapport au lanceur pour considérer si il y a en avant de passe ou pas. Car comme le montre cette vidéo (éditée par l'IRB), le balon a une vitesse initiale au moment de quitter les mains du lanceur, qui correspond à la vitesse de course de celui-ci. Le balon voyagera systématiquement vers l'avant, quelque soit la position du receveur à partir d'un certain angle de passe. Que faut-il donc faire puisque toutes les passes à hauteur sont par définition en avant (par rapport au sol) si on s'en réfère aux lois de la physique? Ne prendre en compte que la position du lanceur par rapport au receveur? Ou siffler en avant en s'en référant au trompe l'oeil que propose la vidéo?

Sur l'essai écossais, Dunbar est 1 mètre derrière Murchie et reçoit le balon derrière lui... Le balon va clairement vers l'arrière. Donc je ne comprend pas pourquoi il y aurait polémique. L'arbitre de touche est idéalement placé. Le ballon avance forcément, tout dépend du référenciel dans lequel on se trouve puisqu'il a la vitesse initiale du joueur, même si celui ci fait une passe vers l'arrière. Il doit y avoir un angle critique. Mais encore une fois dans ce cas bien précis, au vue de la vidéo le balon va en arrière.

Le cas de l'essai Australien est beaucoup plus limite, le ballon fleurte avec l'en avant, il est sur une trajectoire horizontale mais pas clairement en avant donc bénéfice à l'attaque dans la décision de l'arbitre.

Dans les 2 cas, la validation de l'essai ne me pose pas de problème.

Merci Adder ! Gros connaisseur de l'Afrique du Sud on dirait 😉

petite correction * Alex Dunbar/ . Chose intéressante sur ce match, l'arbitre vidéo avait un gros accent sud africain...