VIDEO. Tevita Kuridrani envoie les Brumbies en finale du Super Rugby

Aucun des 3 n'est placé de manière idéale, mais ils sont tous placés différemment entre eux et avec les caméras. Ils sont même mieux placés car ils sont à la bonne hauteur. De plus, ils sont dotés d'une vision binoculaire ce qui est utile dans ce cas et fait défaut aux caméra. Donc peut être que personne n'a toutes les informations, mais tous les arbitres (incluant le TMO) ont une partie des informations. Peut être même qu' à eux tous, ils en ont la totalité. En tout cas on peut penser qu'au pire ils ne doivent pas être loin.

Ok pour décision logique ...je te signalais juste qu'aucun des 3 arbitres terrain ni l'arbitre vidéo (via la TMO) n'était placé latéralement comme tu précises toi-même qu'il faut l'être pour juger correctement ce geste ,pas plus les hommes que les caméras ne l'étaient...à mon sens s'il fait appel à la vidéo c'est surtout qu'il n'est pas à 100 % sur de ce qu'il a vu ,qu'en outre les joueurs la réclament et qu'ainsi il se décharge de la décision finale ......

Bonjour Harry,

Désolé de te contredire encore, mais non, nous ne sommes pas d'accord. Les images ne montrent pas tout, mais elle ne montrent pas un en avant. Joubert s'est fait prendre de vitesse par l'accélération, c'est pourquoi il n'est pas placé où il devrait l'être, on peut penser que c'est pour ça qu'il demande la vidéo, mais cela ne signifie en aucun cas qu'il n'a rien vu. Et tu oublies qu'il y a deux juges de touche, aucun ne signale d'en avant. Si personne n'a constaté de faute, ce n'est pas la preuve absolue qu'il n'y en a pas eu mais c'est suffisant pour conclure que la probabilité qu'il n'y ait pas eu de faute est beaucoup plus importante que l'inverse. On ne peut parler de décision prise au feeling mais de décision logique.

Sinon pour les rucks et le rapport de force qui existe entre l'IRB et les chaînes de télés, c'est très largement hors sujet aussi je souscrit à ta proposition d'en parler une autre fois, quand l'occasion se présentera.

sinon bien d'accord que pour le geste de Toomua les images ne sont pas convaincantes; aucun décideur n'a eu la vison ad-hoc ,aucun n'étant placé latéralement: Joubert est à près de 10 mètre derrière et l'arbitre de touche à 5/6 mètres (TMO 9'17"😉 derrière ; la décision a donc été prise par consensus mais au seul feeling...

Oui tu chipotes... les télés ce n'est pas le public ? elles n'ont pas des téléspectateurs voire des abonnés ,des annonceurs qui eux ont des clients et des cibles? ..en tout,c'est toujours celui qui est au bout de la "chaine" qui paye et c'est pas non plus complètement anormal de lui offrir une contrepartie même si on peut en discuter tel ou tel point et l'améliorer.Et l'IRB est à la botte des télés qui font les horaires,les calendrier etc comme de ses sponsors émiratis auxquels elle s'est "vendue" et sans lesquels elle n'existerait plus;
Pour moi le sujet est clos.
A l'occasion d'un exemple je serai preneur d'éclairages voire de consignes que j'ignore concernant la loi 15.5 c,d,e au sujet de l'interprêtation souvent très laxiste du "IMMEDIATEMENT" , alors que ça me semble fondamental et simple à faire appliquer ...et ça me dérange souvent car ça encourage le passage systématique par le sol qui ralentit le jeu.
pour les mêlées spontanées elles-mêmes il y aurait trop de choses à dire...

Bonsoir Harry,

Bien sur que si le placement a de l'importance, parceque pour juger du geste mieux vaut voir le geste dans son entier. On a un bel exemple dans cette vidéo que nous commentons, puisque dans la vue de dos on voit bien le mouvement des bras, mais on ne voit pas à quel moment est lâché le ballon et où sur la vue de face on ne voit pas grand chose, alors qu'une vue de coté (et à hauteur d'homme) aurait été autrement plus instructive. Mais t'es peut être trop accro aux images vidéo, pour en oublier à quel point vu de terrain, le rugby est différent !
Et une image peut bel et bien mentir, comme tout outil d'imagerie. Te faire voir avancer ce qui monte par exemple. Sans compter que non perspective n'est pas égal à 3D. Et non les arbitres de touche ne juge pas des trajectoires, c'est pas parceque pas une seconde tu n'a pensé qu'il faisaient autre chose, que tu peux en conclure cela.

Et si tu ne veux pas qu'on te traite pour ce que tu n'es pas, faut arrêter de jouer à ce que tu n'es pas.
Encore une fois t'as rien constaté du tout, sinon tu n'aurais pas eu cette dit tout ce que tu as dit depuis ta première intervention depuis le départ. Désolé, si je ne suis pas dupe.

Sinon il y a quelque chose d'intéressant dans ce que tu viens d'écrire au sujet de la caméra sur l'arbitre.
Ce qui fait toute la faiblesse de l'arbitrage vidéo c'est justement que les caméra sont placées dans le but d'offrir un spectacle au public.
Un autre point c'est que c'est le public qui paie, en fait c'est surtout les chaines de télés, et ce n'est pas exactement la même chose. Parceque les télés, elles veulent faire la promo d'un sport où il y a plein de passes de 20 m réalisées en courant. Alors l'IRB, je pense qu'elle est pas prête de renoncer à la règle telle qu'elle est.
Et c'est aussi parceque ce sont les télé qui paient que les caméras sont placées dans des directions qui seraient loufoques si leur but était réellement d'en faire des outils d'assistance à l'arbitrage.
Par contre, même avec la caméra placé sur le front de l'arbitre, tu ne verras pas tout à fait la chose même lui, à commencer par le fait que lui dispose d'une vision binoculaire. C'est quand même un progrès mais si je chipote, c'est que tu sembles avoir du mal à intégrer les limites des images produites par ces outils technologiques qui sont pourtant si utiles quand sait les décrypter correctement.

La trajectoire on n'en parle plus ...le placement des caméras (lesquelles ont vraiment l'air de beaucoup te gêner..) est sans importance puisque seul le geste est à considérer...Si ça t'avait échappé ça permet au moins de revoir les images ce que ne permettait pas un rugby cassoulet complètement has been...la hauteur et l'angle de prise de vues ne modifient pas les repères au sol des pieds du lanceur et du réceptionneur ( même si ça n'a aucune importance au moins ça ne ment pas ! ) et en 3 D ça ne modifie même pas les perspectives ..il ne faut pas en tenir compte dont acte .. les arbitres de touche qui "flaggent" le font pourtant exclusivement sur la base des trajectoires non pas sur les gestes de passe (qui ne sont pas plus de leur ressort que les autres fautes de main);or comme je t'ai bien suivi, ils n'ont en aucun cas à le faire et les arbitres centraux qui les suivent parfois ne devraient jamais le faire non plus.Ne prends donc pas les gens pour ce qu'ils ne sont pas... j'ai bien constaté comme tout le monde qu'il leur arrivait de le faire eux qui sont les mieux placés,dis-tu.... tu vas être comblé avec les caméras fixées sur le front de l'arbitre ,on pourra au moins revoir exactement ce qu'il a vu et s'il est placé comme tu le dis ,il n'y aura pas à douter...pour être toujours placé latéralement il faudra quand même qu'il progresse de qqs dixièmes !!
ça serait le seul progrès car en direct ce type d'images m'a paru sans aucun intérêt pour le public...et c'est quand même lui qui fait vivre tout ça...

La ramène pas, t'es pas crédible. De ton propre aveu, tu croyais que la trajectoire permettais de juger du geste et tu n'avais aucune idée de la façon dont les arbitres qui jugeaient du geste pouvaient procéder et même qu'il y avait un moyen pour isoler le geste de la trajectoire. Alors il est bien évident que jusqu'à présent tu n'as rien pu constater du fait que les arbitres ou les juges de touches jugeaient de cette façon ou pas.
En plus ta remarque sur les juges de touche est peu judicieuse car si tu as tant de mal avec cette règle c'est aussi parceque tu as l'habitude de juger avec un outil qui ne recueille pas les informations qu'il faudrait, à savoir les images de caméras qui ne sont pas du tout placées comme il le faudrait. Ici, il faudrait que la prise de vue soit effectuée à hauteur d'homme et latéralement. C'est à dire, comme l'arbitre de champ et/ou les juges de touche, mais certainement en vue plongeante de trois quarts arrière ou de face.
Alors comme je te le disais, commence à observer.

Fais de même ...en revanche dis aux arbitres de touche qu''ils ne s'occupent plus des trajectoires des ballons passés car apparemment ils ne sont pas au parfum que ça ne compte pas ,ça leur fera toujours ça de moins à s'occuper

Très bien, commence par observer, on pourra en rediscuter ensuite.

Si car comme tout le monde je constate (avec parfois satisfaction !!!) que les arbitres ne suivent pas systématiquement les consignes IRB ,et ne semblent pas toujours baser leurs décisions en isolant le geste de la trajectoire ; sauf quand ils sont partiaux ,il le font bien en toute connaissance de cause vu qu'ils connaissent règle de base et consignes ad-hoc mieux que nous je suppose.
Néanmoins j'observerai plus attentivement et objectivement ce que je juge pour ma part (et parfois à tort sans doute), "en- avants de passe" et la façon dont ils sont arbitrés.
@ +.

Si ils tiennent compte du mouvement du ballon, ils enfreignent la consigne de l'IRB ET la règle.
Après faut savoir soit tu veux comprendre comment faire abstraction du geste et tu n'invoque pas le fait que les méthodes pour le faire ne sont pas dans la règle soit tu ne veux pas.
Accessoirement soit tu critiques les compétences des arbitres et tu n'évoque pas une décision qui enfreint la règle comme argument pour dire que ce ne doit pas être la règle.
Également soit tu trouves que c'est difficile de juger du geste soit tu ne m'explique pas que tel arbitre n'a pas base sa décision sur le geste mais pas les deux.

la règle dit qu'il y a passe en avant lousqu'un joueur passe ou lance le ballon vers la ligne de ballon mort adverse ,il faut au moins convenir de ça...l'nterprêtation indique comment apprécier et j'en ai convenu, mais rien de plus,elle ne change pas la règle existante elle est sensée l'enrichir...dans l'exemple que je prenais (très souvent usité par les 9 qui parte au ras près de la ligne près de la ligne adverse et remmette sur un joueur à l'intérieur...)le ballon est lancé vers l'arrière (puisque dans le dos du joueur)du bras opposé et sa trajectoire se dirige très souvent immédiatement vers l'avant avant d'être reprises ou non; selon toi il ne peut pas y avoir passe en avant puisque le geste du passeur est effectué complètement vers l'arrière et même dans son dos...je remarque pourtant que sans vidéo ou quoique ce soit les arbitres considèrent souvent ces passes en avant et ça me semble pour ma part fondé...ils ne tiennent pas donc forcément compte uniquement du geste du passeur !

Non, ce n'est pas le geste de la passe qui imprime le mouvement du ballon quand le passeur court c'est qu'il faut bien comprendre.
Et la direction du geste ne se juge pas par rapport au sol mais par rapport au corps.
Et il y autre chose à comprendre: la règle demande qu'on recherche une orientation du geste vers l'avant s'il n'y a pas le geste est valide. Tu me dis que tu vois un mouvement qui n'est pas franchement orienté.... Ça suffit pour constituer de par la règle une passé valide

OK mais c'est bien le geste qui imprime le mouvement...et la direction du geste est quand même bien par rapport au sol !!!... bref on ne va pas reprendre le débat...désormais j'observerai plus attentivement les décisions prises quant à cette phase et je verrais si je suis le seul à ne pas vraiment admettre l'interprêtation qui doit faire autorité dans tous les cas ..et si elle ne le fait que par intermittence il faudra vraiment se reposer la question...comme tu en conviens le geste de Toomua dont il s'agissait n'est pas franchement orienté ...s'il avait lancé le ballon dans la même situation au même moment et exactement dans le même angle mais d'une seule main avec son axe d'épaules demeuré parallèle à la line d'en-but ,il y a fort à parier que les arbitres auraient jugé la passe en-avant (qui pourtant aurait été exactement la même quant à la trajectoire de la balle),or sauf à changer complètement les règles, un joueur n'est pas tenu de tourner ses épaules vers l'arrière pour passer le ballon règlementairement,il fait bien comme il le veut ! il n'est même pas obligé de les tourner du tout,il peut même les tourner à l'inverse de la direction de sa passe !!..d'ou pour moi la quasi impossibilité de juger si on ne suit pas les repères au sol, sauf bien sur à faire du pile ou face ....

"Avant" ne se réfère pas à un mouvement mais à la direction du geste quelque soit le résultat du geste.
Car au geste s'oppose ce qui résulte de la course et donc la valeur est plus forte.
Si tu pousse un éléphant et que celui ci s'oppose à ta poussée en avançant vers toi le résultat de ta poussée ne se serait pas un recul de l'éléphant.
Ce qui est difficile, c'est que l'on ne voit pas l'action de la course sur le ballon mais elle existe et c'est cette action qui s'oppose à l'action du haut du corps sur le ballon.
La résultante nous apprends laquelle de ces deux actions est la plus forte mais on en s'en moque.
Elle ne nous apprends rien de l'action qui nous intéresse, pire celle ci est masquée.
C'est pourquoi il ne faut pas en tenir compte.

J'ai compris et pourtant quand tu écris "le ballon est il poussé vers l'avant ? . "Avant" signifie bien qu'à ce moment-là tu te réfères au mouvement du ballon par rapport au sol (alors que tu dis juste avant qu'il ne faut pas en tenir compte), sinon je ne vois pas à quel autre repère
repère tu peux faire allusion pour ce "vers l'avant"

C'est pas facile de changer ses habitudes.

Il faut comprendre qu'on ne peut tirer aucune information du mouvement du ballon par rapport au sol, à aucun moment puisqu'il résulte de deux actions dont on ne peut séparer les conséquences et qui sont:
1- la course du passeur
2- son geste de passe
Hors on ne juger que de 2 et ne pas se laisser tromper par 1
Donc on oublie ce que fait le ballon et on ne s'intéresse qu'à ce que l'on fait au ballon.
Le pousse t'on vers l'avant, il y en a en avant
Sinon il n'y a pas en avant, même si il n'y a pas de pousse vers l'arrière ( passe volleyee par ex).

J'ai bien lu ton post et qui transparaît c'est la difficulté de juger avec certitude effectivement....
ce qui me posera tjrs pb à moi...c'est que quand on juge un lancer vers l'arrière ou non :ça ne peut être que la direction prise par le ballon dans l'espace par rapport au sol (surtout quand le geste est effectué d'une seule main) au sortir des mains du lanceur ,non ? mais que immédiatement après (combien de temps combien de distance ???)on fasse abstraction de ce même référenciel sol......un intervenant avait d'ailleurs soulevé ça hier je crois

Pour le geste de Taumua ,difficile de juger effet, c'est d'ailleurs bien pour ça que Joubert s'est fait couvrir par l'arbitre vidéo...
Ces joueurs cités entre autres font régulièrement des passes d'une main en pleine course et en cloche pour sauter des adversaires et atteindre leurs partenaires...les passes les plus longues c'est à 7 qu'on en voit le plus pour l'instant mais la règle et l'interprêtation recommandée sont évidemment les mêmes qu'à XV et on en voit aussi à XV.Les passes classiques et longues d'ouvreur comme cellles de Wilko ,JMH FTD ,sont au niveau du geste plus faciles à juger...je répète qu'une passe effectuée d' une main me semble plus difficile à juger car elle peut se faire sans bouger les épaules..il y aussi un cas:tu peux faire une passe (improprement appelée croisée) dans le dos dirigée vers la gauche du bras droit en pleine course ,la balle sera forcément dirigée vers ton en 'en but en quittant ta main dans to dos mais sa trajectoire prendra la direction de l'en-but adverse très vite avec l'effet très facile à donner...j'ai bien compris que dans ce cas non plus il n' y aurait pas en avant... Nous sommes donc tombés d'accord ... ,bon we

ÉDIT: mais pas aussi long que ça...

Je plaide coupable, cette simplification du sujet m'avait échappé.

Sinon pour Toomua si on ne le voit pas franchement lancer en arrière, ça ne justifie pas qu'on siffle un en avant, car l'on chercher à voir si il lance vers l'avant ou pas et non si il lance vers l'arrière ou pas, tu vas dire que c'est une nuance sans importance mais nuance ou pas c'est la règle et elle indique que l'absence de certitude vaux qu'on continue à jouer.
Pour ma part, je constate que le mouvement des épaules permet une passe correcte, le mouvement des bras aussi, ce qui manque c'est de voir à quel moment le ballon est lâché. Il est masque sur la prise de vue de dos et trop loin sur la prise de vue de face. Par contre le timing semble conforme. Ce qui manque c'est une prise de vue depuis le terrain à hauteur du passeur, c'est à dire la ou l'IRB recommande aux arbitres de se placer.

Pour les îliens je voyais pas les noms que tu cites, parceque pour moi une longue passe en courant c'est des gestes comme ceux de joueurs comme Quade Cooper ou Trinh-Duc. J'ai malheureusement pas vu toutes les passes de ceux que tu cites mais les gestes que j'ai vu sont certes très acrobatiques et très spectaculaires mais aussi long que ça surtout ceux effectué à pleine vitesse. C'est d'ailleurs peut être pour ça qu'aucun des grands noms que tu cites ne joue à l'ouverture.

Par moments tu fais semblant de ne pas vouloir comprendre...le sujet s'est simplifié: il est devenu que la trajectoire du ballon par rapport au sol peut être vers l'avant dès l'instant ou il a été lancé (même durant la distance d'un seul tour sur lui-même selon la règle et son interprêtation ) vers l'arrière..c'est ce que tu résumes par geste du passeur et on est d'accord sur ce postulat..à mon avis c'est encore plus difficile à apprécier quand c'est effectué d'une seule main que ce soit à l'arrêt ou en pleine course...des exemples ,j'en ai souvent vu faire par Sirelli Bobo,Sivivatu ,Rokoçoko il me semble aussi mais il y en a plein d'autres qui le font assez couramment...les français sont en règle générale faibles en technique individuelle et pas qu'en passe ça se remarque dans toutes les catégories...est ce qu'ils sont pas doués,pas travailleurs, est que les éducateurs sont mauvais ? c'est un vaste débat...mais une parfaite technique de la passe classique n'empêche pas d'exécuter en outre des gestes novateurs et originaux..j'ai d'ailleurs revu le geste de Toomua durant la mi-temps de la finale S15 et je le juge pas franchement vers l'arrière ses épaules m'ont paru plutôt parallèles à la touche sans plus... pourtant c'était une passe classique la plus facile à juger.... qui a eu une trajectoire vers l'avant pour les raisons sur lesquelles on ne reviendra pas...et qui sont encore plus évidentes si au départ la balle n'était pas vraiment lancée vers l'arrière

Harry,

Je ne sais pas à quoi et à qui tu penses, des exemples seraient bienvenus.
En tout cas, les longues passes réalisées en courant (parceque si le passeur est arrêté on sort du sujet) que je connais étaient lancées quasiment à plat, c'est à dire avec un angle faible par rapport à l'axe latéral du terrain. Avec un tel angle il faut, pour compenser la vitesse de course du passeur, que la vitesse donnée au ballon soit de l'ordre de plusieurs de centaines de kilomètres/h.
Alors parles tu de ballons lancés à de telle vitesses ou parles tu de ballons lancés avec un angle très important, chose que personnellement je ne connais pas quand le passeur est en pleine course et effectue un longue passe.
Parceque sinon tu parles de passes qui seraient interdites par le critère que tu souhaites voir devenir la règle.

Accessoirement je ne vois pas ce que le fait que la passe soit effectuée à une main change à ce que doit observer l'arbitre. Il s'agit toujours d'observer le mouvement des bras et des épaules que le ballon soit lancé à une ou deux mains en chistera ou style quaterback et à quel moment le ballon est laché.

je ne pensais pas spécialement aux passes généralement assez courtes style SBW mais plus à celles de joueurs îliens aussi pour la majorité qui font de plus en plus de très longues passes du style quaterback avec une grande facilité que ce soit arrêtés ou en course

Harry,

L'évolution des gabarits ne modifie pas les lois de la physique.
Et c'est pas parce que les joueurs font de la musculation qu'on peut s'attendre à ce qu'il envoient leur ballons à 300 km/h.
Surtout que plus les joueurs vont vite plus il est d'une part difficile de réussir leur geste, et d'autre part plus il faudrait qu'il augmente la vitesse vers l'arrière si il devaient satisfaire à ton critère.
L'évolution athlétique des joueurs renforce la nécessité d'en rester au critère du geste si on veut voir des joueurs courir en se faisant des passes.
Accessoirement, si réellement la plupart des joueurs ne se servaient plus que d'une seule main pour faire des passes Sonny Bill Willliams serait un inconnu et on ne lui proposerait pas des ponts d'or pour le faire jouer.
En réalité, les entraineurs se plaignent beaucoup des lacunes des joueurs de l’élite actuelle dans le domaine de la passe justement. Ces joueurs dont les exploits tournent en boucle ne représente pas la norme mais l'exception c'est d'ailleurs pour ça que ces images tournent en boucle.

De plus, si l'on regarde bien ces fameux exploits on constate qu'il ne satisfont pas à ton critère. Ils sont capables de passer à une main, mais pas en envoyant, sans s’arrêter de courir, des ballons qui n'avance pas. SBW par exemple et puisqu'il est le plus connu pour faire des passes à une main, est le spécialiste les réalissent essentiellement après contact, ce qui implique que ses fameuses passes sont souvent réalisées alors que sa course a été stoppée (du coup dans ce cas , effectivement le ballon n'avance pas) et elles sont très à plat avec un ballon qui semble flotter dans l'air, c'est d'ailleurs ce qui en fait tout leur intérêt car reprise derrière la défense par un partenaire qui peut se lancer à fond puisqu'il doit attraper une balle "molle". Donc ça n'a rien à voir avec une passe lancé en pleine course, à 30 Km/h et reprise en pleine course par un joueur à 30 km/h.

Après il y a quand même un point sur lequel je suis d'accord avec toi, il ne faut pas des arbitres jugent différemment des passes identiques. Mais pour que tout le monde puisse le constater, encore faut il que tout le monde sache ce que l'arbitre doit juger. Tout le monde n'a pas les connaissances nécessaires. Donc tout le monde ne peut pas constater si les arbitres jugent différemment deux passes qui se comporte de façon identiques par rapport à la règle telle qu'elle est réellement. Le paradoxe est que la majorité des polémiques au sujet de cette règle résultent de décision correctes de l'arbitre et que les décisions erronées donnent lieu à moins de polémique.
Il est clair qu'il ne faut pas faire confiance à ce que tout le monde croit....

Citron:en fin j'allais oublier l'essentiel...non justement c'est bien parce que la règle (avec l'interprêtation IRB)n'est pas du tout appliquée uniformément que le sujet revient avec récurrence...en fonction du lieu du match etc...les arbitres jugent différemment des passes identiques ,ça c'est factuel et tout le monde le constate

Katova:merci pour ta synthèse à laquelle j'adhère
Citron: il n' ya pas que l'intrusion de TV,médias, public etc qui change la donne...il y a aussi le fait que les méthodes et techniques de jeu évoluent que les gabarits des joueurs et leurs performances physiques n'ont plus rien en commun avec ce qu'étaient celles des collégiens anglais...pour le sujet dont il était question,la plupart des joueurs ne servent plus que d'une seule main pour tenir un ballon ,et les passes d'une main sont de plus en plus fréquentes...c'est pour ça que je suis partisan de se fier à des critères précis (cf le foot pour le hors jeu qui se siffle au centimètre) et on peut le nier mais ceux ci ne peuvent être en l'état actuel de la science que par rapport au sol.
Merci de la discussion

Harry,

Rassure toi, pour ma part je suis pour que la règle de l'en avant soit appliquée telle qu'elle a été écrite. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ceux qui la détournent. Et qu'à ceux qui n'ont pas conscience de la détourner, je m'efforcer de leur expliquer ce qu'est la règle, pourquoi elle est ainsi et les inconvénients qu'il y aurait à la changer.
Je comprends que tu sois surpris par ce que je t'explique parce-que je vois bien qu'à la télé et dans la presse le détournement est présenté comme étant la règle. Peut être as tu une ou plusieurs autres sources, si c'est il serait intéressant de savoir lesquelles et de comprendre pourquoi tu considères qu'en matière de règle, ce sont des sources plus fiables que l'IRB.
Quant à savoir ce qui pourrait se passer si l'on appliquait la règle telle qu'elle a été écrite, comme fort heureusement c'est grosso modo se qui se passe depuis fort longtemps, il n'y a pas besoin de faire de prédictions.
Quant au fait que tu puisse profiter de la règle en courant très vite tout en faisant une passe très longue, je ne vois pas pourquoi il faudrait t'en priver puisque c'est dans cet esprit qu'a été écrite cette règle.

Harry, la regle dit que pour determiner si une passe est en avant ou pas, on ne regarde que la direction de la passe. Point. Savoir si c'est bien ou si c'est pas bien, ce n'e'st pas le sujet.
Je suis d'accord que les joueurs peuvent essayer de l'exploiter a leur avantages, mais ca n'autorise pas a nier la regle elle-meme. C'est pareil pour toutes les regles, les joueurs essaient d'en tirer le max de benefices. Il n'y a nul besoin d'ecrire des pages et des pages pour comprendre et admettre cela.
Apres, si ton opinion est que cette regle est mauvaise et qu'on ferait mieux d'arbitrer differemment, c'est ton droit.

Tu peux même la faire à l'envers si tu veux : "il y a des gens qui doutent de rien même pas d'eux-mêmes sans même s'en rendre compte"

Vous ne voulez surtout pas entendre que les règles ne sont au départ pas faites pour être exploitées mais simplement pour être appliquées...alors si vous approuvez (ce qui pour ma part est un détournement possible de la règle ),ne vous étonnez pas plus tard quand elle sera exploitée sciemment en vertu des mêmes thèses...
Et Citron, que si justement je veux profiter de la règle et que le ballon avance en l'air le plus possible par rapport au sol puisque c'est soit-disant autorisée ..., c'est tout bénef...
Qu'est ce que tu racontes ? tu oublies juste qu'entre les passes d'une ligne de 3/4 qui ne sont pas toutes volleyées le ballon avance parce qu'il est entre les mains de joueurs et qui eux mêmes courrent et pas vers leur camp et quand les passes sont effectuées sur le pas;;;c'est en bout de ligne porté par celui qui déborde que le ballon avancera le plus !
Il y a plein d'exemples de la perversité qui peut naître de l'interprêtation des règles;;;les arbitres du top 14 par exemple ont donné l'habitude de récompenser les joueurs qui détournent à leur profit la règle des trainards qui ne font pas action de jeu et ainsi ils peuvent faire basculer des matchs sur des décisions aussi scabreuses...alors dès l'instant ou vous soutenez qu'en aucun cas la trajectoire du ballon par rapport au sol ne peut sanctionner un en-avant de passe...vous serez soit rapidement mis en contradiction avec vous mêmes,soit vous vous insurgerez vous mêmes contre des situations provoquées que vous vous refusez même à envisager,puisque je ne vous crois pas de mauvaise foi..on a vu l'évolution (venue de NZ) des attaques avec la multiplication des passages à vide et des leurres sans ballon, au hasard acceptés ou refusés sans que l'on sache pourquoi... on verra celle de passes de 30 mètres qui tiendront en même temps lieu de coup de pied à suivre...nul besoin d'être oracle pour le prédire...et je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitez..

Disons que mon expérience de l'internet rend très limitée cette "😜atience". De plus en plus, le web fourmille de ces personnes qui doutent de tout sauf d'eux-mêmes, parfois en toute connaissance de cause.
Je ne me porte que d'autant mieux depuis que je m'impose de ne pas jouer leur jeu à longueur de commentaires. Sur internet, la patience "éducative" ne fonctionne pas, l'indifférence reste la plus constructive des réactions, hélas.

Arountazief,

Tu es sage, je ne le suis pas autant. Naïvement, je me dis que ce qu'Harry a une passion et qu'il est bien difficile de dominer ses passions. De plus, moi le premier, je sais bien que ce que j'écris dans ce genre de forum n'est pas totalement ce que je voudrais écrire et que ce qui est lu est encore autre autre chose. Je crois que tant qu'on en a la capacité, il vaut mieux ne pas s'en formaliser. Par contre il faut effectivement lâcher l'affaire si l'on voit que l'on perd patience.

Harry,

Effectivement je vois que tu décroches.
Quand je parles de ballon lancé strictement vars l'arrière c'est pour déterminer la vitesse minimale nécessaire pour que, de par les lois de la physique, compenser la vitesse du porteur de balle. Et celle là a le mérite d'être facile à calculer puisque c'est nécessairement la même vitesse en sens inverse.
Bien sur, que l'on peut passer vers l'arrière en lobe, en lançant à 5° mais si l'on veut que le ballon n'avance pas par rapport au sol malgré le fait que le passeur est en train de courir alors il faudra lancer beaucoup, beaucoup plus fort le ballon et on va alors dépasser les valeurs de vitesse réalistes pour les capacités humaines. Rappelle toi le problème de pick up, comment veux tu réaliser une passe qui irait à 300 km/h, si c'est en lobe, j'en parle même pas.
C'est pour cela que ce tu considères comme une règle nécessaire le jeu de ligne, en réalité n'est pas du tout compatible avec lui. Si tu veux que le ballon n'avance pas, alors la ligne des attaquants ne peut pas courir. C'est l'essence même du jeu de ligne que le ballon avance malgré le fait que la passe soit effectuée vers l'arrière et c'est ce qui permet aux joueurs de la ligne d'attaque de combiner l'action de leurs courses.

Au temps pour moi, c'est vrai que les règles ne prennent pas en compte les conditions de jeu en cas de tempête... Quel sot je fais.

Je ne sais même pas pourquoi je suis venu commenté ici, je sais pourtant bien que ce cher Harry fera toujours tout pour avoir le dernier mot.
Coupeur de citron, même avec toute la patience qui te caractérise, tu n'y arriveras pas. Lâche l'affaire.
[New troll here]

Tazieff:c'est interdit ou dans le règlement les passes molles ,en cloche ,en hauteur ? si un passeur a envie de profiter du vent pour lober un adversaire c'est son droit puisque la trajectoire par rapport au sol ne serait pas à considérer et qu'il ne sera pas sanctionné...et si vous ne pensez pas que les vents violents peuvent provoquer des en-avant de 3 mètres,réduisons les à 30 centimètres puisque de toutes facons il n'y aurait pas d'en-avant de sifflé,à moins que 30 cm ce ne soit pas suffisant pour être en avant !!

Pourquoi 45 ° en arrière ?5 degrés sont bien suffisants pour être en arrière,voyons !! et le ballon peut bien être lancé à 10 mètres en hauteur avec un angle de 45 ° par rapport au sol si le passeur en a envie !!il peut en courant être lancé par dessus la tête sans difficulté,par la main coté opposé, par la main coté adjacent (chistera),complètement en cloche ou tendu etc peu importe si comme vous le répétez il a été lancé vers l'arrière et que sa trajectoire globale par rapport au sol n'a aucune espèce d' importance....si vous introduisez le terme strictement vers l'arrière il faudra alors instituer une nouvelle règle et expliciter à partir de quel angle s'entend ce "strictement" car à partir de - 0,001 degré c'est bien vers l'arrière,c'est quand même pas vers l'avant !
Je n'ai pas compris grand chose à votre démo mais j'ai noté que vous aviez omis d'inclure le poids du ballon et sa résistance dans l'air selon la façon dont il est lancé dans l'espace

Et puis il serait très facile de prouver qu'il est fort peu probable qu'une passe dirigée à plat ou en arrière à son origine puisse, par la seule action du vent, être de plusieurs mètres en avant selon le référentiel terrain. Il faudrait que la passe, en plus d'être longue, soit à la fois très molle et en hauteur pour maximiser la prise au vent (le vent au sol est très faible dans un stade).
Tout ça pour dire une nouvelle fois... que le meilleur moyen de traiter ce problème, c'est de limiter l'appréciation de la passe à un problème le moins dynamique possible (focus sur le geste à l'origine de la passe) pour s'affranchir des sur-interprétations physiques que peuvent faire les gens en pensant comprendre ce qu'ils ne comprennent pas.
C'est ce que fait l'IRB et c'est tant mieux.

"Nous verrons bien si tout le monde est aussi catégorique sur la non référence au sol de la trajectoire quand descoups de vent feront dévier les ballons de 3 mètres en avant ..'il faudra être logique et constant dans l'approche.."

Mais Harry, t'as pas compris, ça plus d'un siècle que cette règle est appliquée comme cela et tu n'es pas le premier à croire que cette règle n'est pas la règle, que c'est une nouveauté, qu'elle est inapplicable, que personne n'en veut etc... Et elle est toujours là. Et le vent existait déjà il y a un siècle, il y a en même moins avec les stades couverts et fermés....

Harry,

La remise en touche n'était à l'origine pas du tout une passe, elle avait vocation à permettre aux deux équipes d'avoir une chance de se disputer le ballon. Du coup il y a une obligation de trajectoire dans la règle de la remise en touche liée à cette vocation.
La passe au contraire n'a jamais été une phase de conquête et n'a aucune obligation liée au contrainte qui en aurait découlé.
Ensuite il faut comprendre ce que signifie concrètement "calculer son affaire pour ne pas commettre d'en avant." pour un joueur qui veut faire une passe en courant.
Alors mettons nous y:
- Nous savons que pour que le ballon n'avance pas, le porteur de balle doit la composante de la vitesse dirigée vers l'arrière que lui donne le passeur doit être supérieure ou égale à celle du dit porteur du ballon.
- S'il s'agissait de lancer vers l'avant ça ne poserait guère de problème mais justement il ne faut pas lancer vers l'avant.
- S'il s'agit de lancer strictement vers l'arrière ce n'est possible ni en lançant par dessus sa tête ni entre ses jambes parcequ'alors il y a nécessairement une composante verticale.
- On pourrait se retourner pour faire la passe, mais dans ce cas on ne peut plus courir.
- On peut aussi tenter la chistera mais personnellement les seules chistera assez fortes pour atteindre la vitesse requise que j'ai vu était effectué par un passeur à l'arrêt pour raison simple, elle impliquaient un mouvement du corps difficilement compatible avec un mouvement de course.
- Enfin si l'on trouve un joueur capable de faire ce genre de passe en courant, qui déjà ne peut être qu'un être exceptionnel, il faut encore trouver celui capable de réceptionner une telle passe sans s'arrêter lui même de courir sinon ça n'a pas d'intérêt. Parce recevoir pleine face un ballon lancé alors que tu cours, ça veut dire que les deux vitesse vont s'additionner. Aïe !
- Le ballon peut être lancé de biais, genre 45° ça ne facilite pas le travail du lanceur parce qu'il doit lancer plus fort et s'il dépasse les 45° on arrive vite dans des valeurs inhumaines et ça ne change rien pour le receveur qui reçoit la même composante dirigée dans la direction opposée à sa propre vitesse.

Pour finir comment l'interprétation de l'en avant telle que l'énonce Paddy O'Brien pourrait être contaire à l'esprit alors que justement c'est elle qui permet le jeu de ligne qui en fait toute sa saveur et qui si on devait utiliser un référentiel terrain, comme j'ai cru comprendre que c'était le cas au Foot Américain, il n'y aurait plus de jeu de ligne possible?

Nous verrons bien si tout le monde est aussi catégorique sur la non référence au sol de la trajectoire quand descoups de vent feront dévier les ballons de 3 mètres en avant ..'il faudra être logique et constant dans l'approche..

Bonsoir Cantalourd,

Je doute que les législateurs aient séchés leur cours de physique parce-que quand on se souvient où et par qui cette règle a été écrite, on arrive à la conclusion qu'il y a de fortes chances qu'au contraire ce soit eux qui les donnaient, ces cours. Du coup on peut aussi comprendre que si ils n'ont pas donnés certaines précisions c'est pour être que pour eux, c'était tellement évident qu'il n'en ont pas vu l'intérêt. Il faut voir aussi qu'à l'époque il n'y avait pas la télé, et qu'il n'y avait pas de public. Il n'y avait que des gens sur le terrain, donc personne pour se préoccuper, quand ça courrait, de la trajectoire du ballon par rapport au terrain vu d'une tribune et encore moins derrière un écran de télé. On a gardé la règle mais on a oublié qu'elle s'adressait à des élèves et des profs de collèges anglais sans tenir compte ni du fait qu'elle s'adressait désormais à des gens qui n'avaient pas forcement les connaissances d'un collégien anglais et qui ne se situait plus seulement sur le terrain mais aussi en tribune ou derrière un écran.
Par ailleurs, j'aime bien ton explication au sujet de l'introduction en mêlée....

Wow... sacré débat ici.

Ce que je vois perso... c'est :
1- un geste à plat et pas particulièrement vers l'avant. Donc selon l'IRB, pas d'en avant.
2- un joueur qui réceptionne la passe à peine une demie foulée au-delà de l'éventuelle "ligne repère" au sol, donc même en prenant une hypothétique règle "référentiel terrain", s'il y a en-avant, c'est de très très peu.
3- une passe dont la trajectoire est légèrement montante, ce qui, avec cet angle de camera, donne forcément un peu l'impression que le ballon s'éloigne de la "ligne repère" sur le sol alors qu'un autre angle pourra montrer que la passe est en fait bien à plat. Donc, avec ce seul angle, ce n'est même pas sûr que cette passe est en-avant en "référentiel terrain".

Voilà!

C'est marrant, à l'école de rugby, il y a une vingtaine d'année, j'avais appris que seul le geste du passeur comptait, et que la trajectoire de la passe n'avait pas d'importance. Cette interprétation n'est donc pas nouvelle, je suis quasi sur d'avoir entendu albaladejo en parler sur france2. Mais le bourrage de crane subis depuis lors des retransmissions télé et de leur pseudo révélateur d'en-avant avait fini par me faire croire que j'avais fantasmé cette règle. Je suis bien content que le rugbynistère en reparle aujourd'hui. Il y a effectivement un vide dans la règle officiel qui parle d'un mouvement vers la ligne de ballon mort, mais sans préciser de référentiel. Les législateurs devaient avoir séché leurs cours de physique de 5° (ou 4°, j'ai un doute)!!! Donc cette loi offre plusieurs interprétation, la première c'est que le référentiel c'est le terrain (harry), la deuxième c'est que c'est le passeur (coupeur de citron), je ne comprends pas vraiment ce débat, aucune n'est meilleurs que l'autre a priori, mais il faut en choisir une quand même. L'irb a tranché et choisit la deuxième, qui favorise le jeu courant donc fin du débat. Quand à l'introduction en mélée je pense simplement que les demis de mélée ont toujours été des petites putes qui ne peuvent pas s’empêcher de tricher et que les arbitres en ont simplement eu assez de faire respecter cette règle. On peut rajouter que les avants qui aiment bien arbitrer à coup de pompes dans la tronche de temps en temps sont un peu occupé au moment de l'introduction....

merci de tous ces intéressants développements..le non respect de la règle 20.6.d dénature la remise en jeu ...la priorité dont tu parles sous-entend que cette règle ne peut être appliquée vu que la 20.1.j ne l'est pas toujours ;c'est certes parfois le cas mais de nombreuses mêlés sont néanmoins stables et bien positionnées par rapport à l'axe du terrain...la sécurité ok quoiqu'en pro il n' y a plus beaucoup d'accidents graves sur les mêlées et heureusement...mais siffler prioritairement un petit doigt qui touche le sol ou un pilier de taille normale qui est obligé de prendre du biais face à un petit gabarit pour ne pas que ses épaules soient plus basses que ses hanches me semblent absurde quand dans le même temps on laisse les introductions se faire de façon aussi farfelue.
Je n'ignore pas qu'une touche rapide n'est pas une passe ...il n'empêche que je ne vois pas plus de raison de ne pas faire totale abstraction de la trajectoire du ballon par rapport au sol (au delà de la règle des 5 mètres of course )dans un cas plus que dans l'autre.Et pourquoi un joueur jouant une touche rapide devrait s'arrêter avant et ne pas la faire en courant comme celui qui fait une passe dans le jeu...dans les 2 cas c'est à lui de calculer son affaire pour ne pas commettre d'en -avant...
Sinon pourquoi parleriez vous dans ce cas de mauvaise surprise à attendre plus que quand il fait une passe en courant sur le terrain qui est reprise latéralement 20 mètres plus loin et 3 mètres devant. ?? ...
Je reste convaincu que cette interprêtation de la règle est malsaine et contraire à l'esprit du jeu et j'en resterai là.

Salut Harry,

Tu me parles de la règles 20.6 qui est encore une fois un totalement hors sujet ce que je déplore.
Mais on va quand même essayer de te répondre. Je vais faire point par point pour essayer d'être plus clair:

1- Les règles qui régissent la mêlée comportent beaucoup d'obligations données aux joueurs.
2- Beaucoup de ces obligations sont à respecter en même temps à divers endroits de la mêlée et à tous les joueurs qui participent, sans compter les hors jeu pour les joueurs qui n'y participent pas.
3- Il résulte des points précédents que plusieurs joueurs peuvent faire des fautes en même temps.
4- Il résulte également des deux premiers points que certaines fautes peuvent n'être que le résultat d'autre faute.
5- Cela est compliqué par le fait que certaines fautes sont plus difficiles à détecter que d'autres.
6- Il faut rajouter à cela qu'il a été institué une priorité à la sécurité des joueurs.
7- Il résulte de ces 6 premiers points que l'arbitres doit faire un tri entre ces différents paramètres.
8- Si l'on prends l'exemple de l'introduction du ballon en mêlée il y a, entre de nombreuses autres, obligation d'introduire droit le long de la ligne médiane (20.6.d). Mais il ne faut pas oublier que dans le même temps il y a obligation que la mêlée soit stable et stationnaire (20.1.j)
9- Il y a forcément un tri à faire rien qu'entre ces deux obligations (mais sans oublier toutes les autres bien sur) car si la règle 20.1.j n'est pas respectée la 20.6.d devient très difficile à respecter par le joueur qui introduit.
10- Le non respect de la règle 20.6.j n'entraine pas de problème de sécurité.
11- Il résulte du point 10 que la règle 20.6.d n'est pas une priorité ni en terme de vigilance des arbitres, ni en terme en de sévérité
12- Il est notable qu'au contraire le non respect des règles avant l'introduction du ballon (dont la règle 20.1.j fait partie) pose un problème majeur de sécurité.
13- Il est notable que le corps arbitral ne trouve pas de solution satisfaisante au goût de l'IRB pour faire respecter (entre autres) la règle 20.1.j puisque les règles concernant le secteur de jeu de l'entée continuent de faire l'objet de réformes.
14- Il est clair que le jour où la règle 20.1.j ne posera plus de problème d'arbitrage, la règle 20.6.d sera plus facile à arbitrer.
15- Il découle des point 9 à 14 qu'il est difficile pour un arbitre de sanctionner un joueur que enfreint la règle 20.6.d de façon équitable et que l'IRB doit d'abord faire mieux respecter la règle 20.1.j pour ensuite espérer faire plus facilement respecter la règle 20.6.d
16- L'IRB n'a pas recommandé de ne plus appliqué la règle 20.6.d mais, en toute logique, demande aux arbitres de faire porter leur efforts en priorité sur l'entrée sur d'autre points de règles qui, le jour ils seront beaucoup mieux respectés par les joueurs, permettront de faire mieux respecter la règle 20.6.d

Pour les historiques du pourquoi on en est arrivé là, j'ai la flemme en plus je suis pas sûr que ça t'intéresse.

Pour la touche, tu te trompes: la règle n'a jamais autorisé de faire une passe. Elle n'autorise exclusivement que ce qu'elle appelle la remise en jeu. Pendant longtemps cette remise en jeu devait exclusivement droite, remise rapide ou pas. Depuis, la remise en jeu rapide peut aussi être effectuée en direction de la ligne de but du joueur qui l'effectue mais ce n'est toujours pas une passe. Une passe ne peut être effectuée en dehors du terrain et il n' y a pas d'obligation quand à la distance minimale avant de toucher le sol ou un joueur. Une remise en jeu ne peut être effectuée qu'en dehors du terrain et il y a toujours obligation à ce que le ballon parcours 5m avant de toucher le sol ou un joueur. Ce sont donc deux gestes qui sont soumis à des obligations différentes par la règle même si vu des tribunes ou de son écran de télé la ressemblance soit assez forte, ce qui amène un public peu averti à utiliser abusivement un mot pour l'autre.
Cela signifie que les joueurs qui cours le long des lignes de touches ont sacrément à s'arrêter avant d'effectuer leur remise en jeu si il ne veulent pas avoir une mauvaise surprise.

La trajectoire par rapport au sol n'ayant pas d'importance..., elle ne doit pas en avoir davantage pour une touche rapide jouée par un joueur qui court à fond (ça arrive) à un partenaire qui court aussi...c'est ni plus ni moins une passe (ballon lancé parallèlement à l'en but ou vers l'arrière) qui selon la thèse avancée pourrait être reprise devant l'endroit ou elle a été jouée les mêmes causes produisant les mêmes effets...on risque de bien s'amuser...

Ok les faits nous départageront:" la trajectoire du ballon par rapport au sol n'a pas d'importance ",sic !!!...comme je le disais un joueur lance un ballon à 25 ° vers l'arrière et le vent ou l'effet le fait revenir 3 mètres en avant ,nous verrons comment les arbitres appliquent cette interprêtation qui encore une fois n'est pas une règle...
Si un joueur ne veut pas commettre un en -avant c'est à lui d'ajuster l'angle ,la trajectoire ,la puissance et la longueur de son lancer en fonction des divers paramètres:course ,météo...tout dépend de son geste évidemment mais ce sont les conséquences de ce dernier qui détermine ou non l'infraction à la règle pas le geste lui-même...c'est pour ça que la comparaison avec la touche est judicieuse...peu importe comment le lancer effectué si le ballon parcourt droit les 5 permiers mètres , et qu'il dévie ensuite vers l'alignement du lanceur ,la touche n'est pas jugée régulière ...là aussi c'est la trajectoire irrégulière du ballon par rapport au sol qui est sanctionnée pas le lancer lui-même.
Tu ne m'as d'ailleurs toujours pas dit quand l'IRB a recommandé de ne plus appliquer la 20.6.d.
Enfin si tu baragouines qqs mots d'anglais incompréhensibles comme les arbitres français je comprends fort bien que l'écrit t'arrange,ça tombe bien .

Merci Coupeur de Citron, tu me fais reviser ma physique 😉

Et pour Harry, je pense que le desaccord vient de l'hypothese de depart. Harry ecrit (entre autres) "Une passe en-avant se juge à la trajectoire du ballon et pas à la course du passeur !! " Eh bien, non. L'IRB dit que une passe en avant ne se juge pas a la trajectoire du ballon. Perso, je n'ai decouvert l'ancienne video que cette annee, mais je connaissais la video de 2011 ou c'est justement tres bien clarifie.

En simplifiant, pour savoir si une passe est en avant ou pas, il ne faut pas regarder le ballon, il faut regarder le passeur.

Bonsoir Harry,

Gardes tes remerciements, t'as mal lu ou mal compris mais je n'ai rien convenu de ce que tu imagines.
Déjà j'ai dit qu'il était tout à fait possible que le ballon arrive à P2 alors ça m'arrange bien que tu dises que ça accrédite la thèse de l'absence d'en avant. Surtout que la seule condition que j'ai donné c'est que P2, conformément à ce qui est enseigné dans les écoles de rugby, soit suffisamment en retrait. Ce qui m'interpelle d'ailleurs, c'est que tu aies oublié cette élémentaire consigne rugbystique en formulant ton problème de pick-up.
Et je n'ai pas convenu que la longueur de la passe avait une influence sur la réalité de l'en avant, mais seulement l'incompréhension qu'elle pouvait générer chez un public ne maîtrisant pas à la fois les règles du jeu et celle de la physique et qui du coup ne comprends quand l'arbitre ne siffle pas alors qu'il voit que le ballon avance. C'est donc tout à fait conforme à ce que j'avais précédemment.

Et, Comme tu aimes bien les exemples, j'ai mieux que tes pick up:
www.youtube.com/watch?feature😛layer_embedded&v=box08lq9ylg
Au cas où tu te poserais la question, ca vient de l' IRB mais ça date pas d'O'Brien c'est une redite d'une vidéo en noir et blanc que je connais et qui au moins 20 ans de plus.
Bon, c'est en anglais mais c'est suffisamment visuel pour que tu remarques que le ballon avance à chaque fois et comme je suis pas sur que tu parles cette langue je vais te traduire ce qui est dit à 2 min 06 "the must referee must judge a forward pass purely on the action of the passer and not be influenced by the movement of the ball relative to the ground" ce qui signifie "l'arbitre doit juger l'en avant en se basant exclusivement sur l'action du passeur et en ne tenant pas compte de la trajectoire de la balle par rapport au sol"

Donc nous avons deux point de vue diamétralement opposés au sujet de l'en avant. Nous avons celui de l'IRB, et nous avons celui de Harry qui a compris qu'à l'IRB c'est tous des menteurs.
A ton avis Harry, lequel de ces point de vue a valeur légale dans le rugby à XV?
Question difficile, j'en conviens.

Merci de valider qu'il est impossible que le ballon tombe dans la benne P2 (merci pour la clarté de l'exposé)), c'était en effet la seule hypothèse qui pouvait accréditer la thèse de l'absence d'en-avant...tout le reste n'est que bla-bla..et enfumage pour protéger les bévues arbitrales qui sont bien sur pleinement excusables ...mais c'est pas pour autant que ce n'en sont pas.
Tu conviens que la longueur de la passe a une incidence (relis ton post 15h29 ou tu prétends le contraire)...mais tu t'enlises encore car ça n'a rien à voir avec la course du passeur APRES la passe..que Toomua ait ralenti APRES ne change rien ...que P1 ait fait STOP ou REVERSE dès l'instant ou le ballon a quitté tes mains non plus...Une passe en-avant se juge à la trajectoire du ballon et pas à la course du passeur !! Ta fixette sur le geste du passeur ne tient pas la route et tu le sais bien...il suffit d'un coup de vent violent pour envoyer 5 mètres en avant un ballon lancé à 25 ° vers l'arrière et selon toi il n' y aurait pas d'en-avant à siffler !!
Vas couper tes citrons,tu dois être pour ça,sans plus...

J'oubliais, la longueur de la passe a bien une incidence: plus la passe est longue, plus le passeur a le temps de ralentir donc plus il y a de chance qu'au moment ou le ballon est réceptionné le passeur se soit déjà laissé rattraper par le ballon.

Bonjour Harry,

Effectivement, je constate que tu es complétement perdu.
Alors voyons ton histoire de picks-up.
-Appelons P1 celui dans lequel se situe le lanceur et P2 celui qui est derrière histoire que ce soit moins confus.
-Supposons la surface de la benne comme quantité négligeable afin de ne pas avoir à la prendre en compte.
-Notons que les véhicules circulent à vitesse constante ce qui est fatalement différent du comportement d'un joueur confirmé.
-Notons que P2 étant placé à seulement une roue derrière on loin des 45° du placement en profondeur, dans le cas où P2 est à 20 m on même quasiment à plat. Mais il est intéressant quand même que tu aies posé une telle condition car elle permettra, je crois, de mieux comprendre la logique d'une attaque de 3/4 et la nécessité du placement en profondeur des attaquants.

Étudions maintenant tes trois cas:
1- Pour que le ballon tombe dans la benne, il faudrait que le ballon soit lancé à une vitesse strictement égale à celle de P1 dans une direction strictement opposée. Comme ton énoncé suppose que le ballon soit lancé en direction de P2 et que P2 n'est pas placé strictement en arrière de P1, ce n'est pas possible.
2A - Devant P1 (comme tu ne précises pas de quel pick up tu parles, je vais étudier le cas pour les deux):
Pour que le ballon tombe devant P1, il faut qu'il aille plus vite que P1. Le ballon étant lancé dans la direction opposée, c'est impossible tant que P1 reste à une vitesse constante......mais un bon coup de frein et le tour est joué. Hors qu'est censé faire un joueur une fois qu'il a passé son ballon, se repositionner en soutien et surtout pas continuer à rester devant son partenaire qui devient le porteur du ballon.
2B- Devant P2: Pour que le ballon tombe devant P2 il faut qu'il ait parcouru dans un cas 20m, dans l'autre 5m avant que P2 n'ait parcouru la distance d'une roue. Je ne connais pas la dimension de cette roue mais supposons qu'il s'agisse de 2m, c'est déjà une bonne roue mais c'est plus facile pour le calcul, dans un cas il faut donc que le ballon aille 10 fois plus vite sur le coté que P2, dans l'autre 2,5 fois. Hors nous connaissons la vitesse de P2, c'est 30 km/h, ça nous donne donc au moins 300 km/h pour le premier cas, 75 km/h. C'est beaucoup. Et là je ne parle que de vitesse sur le coté, vu que le lancé n'est pas à plat mais en arrière, il faut augmenter ces vitesses.
Notons que si la roue fait moins de deux mètres il faut également augmenter ces vitesses.
Notons que si P2 est placé à 45° la vitesse minimale nécessaire va s'approcher des 30km/h. Là, c'est jouable.
3- Derrière le pick up:
Si "le pick up" est P1, nous l'avons vu, il suffit que P1 maintienne sa vitesse ou ne la diminue pas en dessous d'une valeur équivalent à (30 km/h - composante strictement dirigée vers l'arrière de la vitesse à laquelle le ballon est lancé). Hors dans l'extrait que nous commentons ce que nous voyons c'est que le 10 accélère fortement avant de faire sa passe puis percute le défenseur placé face à lui donc décélère fortement. Ça équivaut au grand coup de frein évoqué en 2A.
Si "le pick up" est P2 il suffit que la vitesse latérale soit inférieur ou égale à 300 km/h dans un cas, 75 km/h dans l'autre. On comprend mieux pourquoi quand les attaquants sont trop à plat il est si difficile de se faire passes à moins de s'arrêter.

je vais faire mieux !! tu vas avoir besoin de 2 pick-up ...tu vas sur sur un endroit dégagé sans vent...tu montes dans la benne de l'un avec un ballon de rugby...les 2 pick-up rouleront parrallèlement à 20 mètres de distance celui exactement à la même vitese (30 km/h),celui ou tu te trouves précédent l'autre d'une roue;tu lanceras le ballon d'un geste vers l'arrière et
tu me diras ou est tombé le ballon
1.dans la benne (ta thèse)
2.devant le pick-up
3.derrière le pickup
tu referas la même chose en espacant latéralement les pick-up dee 5mètres et ensuite tu viendras me répéter
que la longueur d'une passe n'a pas d'incidence

Tant qu'on y est t'as pas la recette du flan au chocolat?

La règle de l'en-avant ne sera pas modifiée même si comme OBrien tu sembles avoir découvert récemment les lois de la physique... saches qu'elle existaient déjà quand les lois du jeu ont été instituées ! Les jugements des arbitres seront confortés ou infirmés par la TMO puisque les centraux et assistants prennent rarement leur responsabilité surtout à l'encontre de l'équipe recevante...
L'ntroduction en mêlée est une règle très simple que les arbitres refusent d'appliquer ,personne ne sait pourquoi..préférant embrouiller tout leur monde y compris le législateur par des décisions à pile ou face à propos des positions en mêlée ..pourquoi ne pas d'abord appliquer les règles simples avant d'interprêter les autres ???c'est comme la thèse O'Brien sur l'en-avant de passe,c'est ça le sujet

Pour répondre à ta question au sujet des règles de la mélée, il se trouve que l'IRB passe son temps à les modifier c'est donc que l'IRB n'en est pas satisfaite. On est donc très loin de la règle de l'en avant inchangée depuis fort longtemps. Le rapprochement que tu tentes de faire me parait donc particulièrement peu pertinent en plus d'être totalement hors sujet.

Maintenant c'est les lois de la physique que tu méconnais. Quelque-soit la longueur de sa passe, si le passeur avance, le ballon avance aussi tant qu'il l'a dans les mains. Ce n'est pas en jouant sur la longueur de sa passe qu'il peut l'éviter mais soit en lançant un boulet de canon irrattrapable (de façon à compenser sa vitesse) ce qui n'a aucun intérêt, soit en s'arrêtant avant de faire sa passe (de façon à annuler sa vitesse). La seule chose que change le fait de raccourcir la passe c'est qu'il sera plus difficile de percevoir le mouvement du ballon. Mais ce mouvement n'en sera pas moins réel et pas moins vers l'avant si le passeur est en train de courir.
D'autre part, tu te plantes aussi sur les qualités de vitesses nécessaires au receveur pour rattrapper le ballon. La physique permet de savoir que le ballon (si le geste du lanceur est conforme à la règle) ira obligatoirement plus lentement que le passeur au moment où il a lancé le ballon. Aussi il suffit que le receveur soit capable de courir aussi vite que le passeur pour que l'on soit sûr qu'il aille plus vite que le ballon, et donc puisse le rattrapper. D'où l'intérêt de mettre les plus rapides en bout de ligne. Quelle surprise !

Et puisque tu prétends que celui que tu viens contredire ne connaît pas les règles ,rappelles lui donc par exemple celle de l'introduction en mêlée et la façon dont les arbitres la font respecter depuis 20 ans ,merci d'avance.

si je faisais allusion à la touche ,c'est justement parce que selon la même thèse que celle inventée pour protéger les arbitres concernant l'en-avant: si le ballon est lancé droit et perpendiculairement à la ligne de touche pendant les 5 premiers mètres ,il pourrait sans risque de sanction se rapprocher de la parrallèle pendant 25 mètres si le lancer fait 30 mètres !! alors qu'en cas de vent si le lanceur veut à tout prix effectuer un lancer droit il n'a qu'à lancer très fort et bas pour qu'il touche le sol et/ou un partenaire au bout des 5 mètres sans avoir dévié ......comme un passeur peut très bien opter pour une passe courte s'il ne veut pas que son ballon subisse l'énergie cinétique...
quant au reste ,en te lisant on a l'impression que tu confonds la profondeur et le décalage sur une piste d'athlétisme...alors que là tous courrent dans une même direction un terrain étant rectangulaire à angles droits
si tu veux rattraper lancé un ballon qui arrive en avant du passeur ,tu as justement intérêt à ne pas trop avoir de profondeur avant le départ du ballon sauf bien sur si tu es le pseudo d'Usain Bolt

Salut Harry,

La règle mentionne pourtant les verbes lancer et passer. Dans les deux cas il s'agit bien d'effectuer un geste, il n'y a aucun doute là dessus. Le fait que l'on s'intéresse au geste ne découle donc pas de l'interprétation mais bien de la règle elle même, à l'inverse de ce que tu affirmes.
Pour reprendre ton exemple (pas si extrême que tu l'imagines d'ailleurs) si un joueur lancé adresse (correctement c'est à dire d'un geste qui n'est pas dirigé vers l'avant) une longue passe à un coéquipier placé derrière lui au moment où il effectue sa passe (sinon ce dernier est hors jeu) et que le ballon entre dans l'en but avant que ce dernier ne l'ait rattrapé, il n'y a ni en avant, ni hors jeu que le ballon soit aplati directement ou après réception. Il n'y a donc pas de raison que l'essai soit refusé, même si certains spectateurs crient au scandale ce qui est assez fréquent dans ce genre de cas.

Ensuite, je me demande bien comment tu peux juger des prestations des arbitres en général, d'O'Brien en particulier, car il découle de tes écrits que tu ignores ce qui est réellement écrit dans la règle de l'en avant puisque tu ignores qu'il y est mentionné deux gestes alors que tu crois qu'il n'y en a aucun, et que tu ignores ce qui est écrit dans la règle de la touche puisque tu ignores que contrairement à la règle de l'en avant, le déplacement initial du ballon y est mentionné.

Accessoirement, ton petit laïus sur le placement des attaquants m'interpelle. Le fait que l'on se place en profondeur permet justement aux attaquants de commencer à prendre de la vitesse sans risquer de dépasser le porteur du ballon avant que celui ci n'ait fait sa passe tout en permettant une fois que le ballon a été lancé de le rattraper malgré ce fameux déplacement vers l'avant. C'est donc le fait que le ballon se déplace vers l'avant quand il a été passé qui donne son efficacité maximale au placement en profondeur de la ligne des attaquants.

La règle ne mentionne pas le geste c'est l'interprêtation qui en parle..et la loi est faite par le board heureusement pas parles arbitres qui ne sont là que pour la faire appliquer avec les outils dont ils disposent..
En 20 ans de règne cet O'Brien n'a fait qu'encourager le laxisme...c'est flagrant sur les introductions en mêlée qui ont dénaturé la mêlée tant elles sont systématiquement et impunément irrégulières...les 9 jettent la boule parallèlement à la ligne de touche et tombent des nues quand ils se font sanctionner...car ce n'est que lors de compensation...ça c'est de l'arbitrage !! alors que c'est très facile à juger et à la vidéo encore mieux !! au royaume des aveugles les borgnes sont rois !
l'exemple extrême dont je voulais parler:un attaquant lancé en pleine vitesse se sentant pris aux jambes à 3 mètres de la ligne ,adresse une très longue passe en direction de son ailier par un geste idoine (épaules bras et tout le toutim..)De par l'énegie cinétique le ballon arrivera à coup sur dans l'en -but, et là l'ailier n'aura même pas besoin de s'en saisir il lui suffira de se coucher dessus pour marquer...selon la thèse O'Brien on ne voit comment un tel essai pourrait être refusé !!
Les 3/4 se tenaient à 45 ° pour attaquer chacun devant pouvoir lire le numéro de celui qui le précédait dans la ligne...là on dénature le jeu en se portant au delà de la ligne d'avantage avant d'être en possession du ballon...si l'on a des scrupules à appelr ça en-avant qu'on signale alors hors jeu le joueur qui reprend le ballon devant celui qui le lui a passé comme cela se fait lors d'un ballon tombé et repris devant

Pourquoi "si"? On ne doit juger que le geste du plaqueur, c'est la règle dixit IRB.
Et oui, plus une passe est longue, et j'ajoute plus le passeur est rapide, plus elle avancera, mais par contrairement à toi je pense que c'était voulu dès le départ, quand la règle à été écrite, et que c'est même le but du jeu de passe en ligne.
Par contre je crois que tu t'égares avec l'effet ça serait un problème si le ballon était tapé au pied mais les roucoulettes n'étant que de peu d'utilité au rugby ce que tu décris ne me parait pas réaliste. C'est un peu pareil pour le vent qui à un effet faible sauf sur les longues passes, sauf que le but d'une passe c'est d'arriver dans les bras du partenaire pas par terre (sinon autant taper au pied) alors une longue passe par grand vent...
Et merci de confirmer que la projection volontaire est interdite, c'est précisément ce que j'avais écrit. Par contre ça ne me parait pas si compliquer à arbitrer, il suffit de sanctionner chaque fois que cela permet au "maladroit" d'en tirer un avantage.
Au passage, merci aussi de m'avoir concédé que la vidéo n'est pas d'une grande aide quand il faut juger de l'intention. Et comme les arbitres doivent souvent juger de l'intention....mais ceci est un autre débat.

Si l'on ne jugeait que le geste du passeur ,ça signifierait que si un coup de vent ou un effet donné au ballon ( toujours avec le bon geste de départ)propulsait ce dernier de plusieurs mètres vers l' avant ,que le joueur soit arrêté ou en mouvement ,un en-avant ne pourrait jamais être sifflé...ça me semble un peu court et ouvrir la porte à tous les contresens...Et en suivant cette interprêtation sans élément extérieur cette fois , plus une passe serait longue et haute (ballon plus de temps en l'air) plus elle pourrait être récupérée loin devant vers l'en-but adverse (du pied ou de la main), ce qui n'est pas conforme à l'étiquette (car ce n'est pas le fait qu'elle soit reprise à la main qui fait qu'une passe soit ou non en-avant )
Pou le "jonglage"si le joueur récupère le ballon avant qu'il touche le sol ,même s'il l'a envoyés vers l'avant du bras ou de la main il n'y a pas faute sauf à considérer que c'est délibéré....certains îliens s'étaient spécialisés dans ces gestes de jongleurs à la réception de passes et à vitesse réelle ,sans ralenti et replay le "déliberemment" n'était pas toujours évident à juger...

Bonsoir Harry,

C'est l'IRB qui définit les règles. C'est patron des arbitres qui a la charge, au nom de l'IRB, de les expliquer officiellement.
Cette déclaration publiée sur le site officiel de l'IRB dans le cadre du rubrique de vulgarisation des règles par celui qui est le porte parole de l'IRB en matière de règle est donc tout à fait officielle.
Accessoirement, ça n'a également rien de nouveau et n'est pas une invention de Paddy O'Brien. Autant que je puisse le savoir, il en a toujours été ainsi, sauf que ça n'était pas connu du grand public.
Je pense que ce qu'il faut comprendre c'est que c'est dans l'esprit de la règle originelle de donner un avantage au joueur qui fait sa passe en courant sur celui qui la fait alors qu'il est arrêté. En tout cas je vois mal l'IRB qui souhaite favoriser le jeu en mouvement de revenir là dessus.
Accessoirement aussi la projection volontaire du ballon vers l'avant est interdite par la règle 12.1.(e) il est donc déjà inscrit dans la règle que l'on ne peut pas jongler par dessus un adversaire.
Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas de juger de la trajectoire du ballon sur les deux premiers centimètres ou millimètres ou microns. Il s'agit de ne pas tenir compte du tout de la trajectoire du ballon.
La seule chose qu'il faut juger c'est le geste qu'effectue le passeur. Le mouvement de ses bras, de ses épaules, de tout sauf le ballon.
Et non, ce n'est pas plus simple de juger du déplacement réel du ballon car cela reviendrait à juger de quelque chose qui est le plus souvent invisible (même avec l'aide la vidéo).
Le cas de la touche est différent, me semble t il, car la règle précise bien que le ballon doit parcourir 5m le long de la ligne de remise en jeu. Au contraire de l'en avant, il est donc question de juger de la trajectoire du ballon au moins sur les 5 premiers mètres parcourus. Mais je n'irai pas plus loin sur le sujet pour éviter le hors sujet.

Pour finir, il importe peu de savoir si les pro ou anti vidéo sont pour ou contre telle façon de comprendre la règle. C'est l'IRB qui décide et elle s'est exprimée.

Pour en finir,ce sont les anti arbitrage vidéo qui sont pour cette interprétation...avec cette dernière il suffit de soutenir que sur une passe reprise 20 mètres plus loin et 3 mètres en avant ,les 2 premiers cms de la trajectoire étaient vers l' arrière,ce que personne ne pourra jamais voir mais la morale sera sauve..car enfin c'est bien le point d'arrivée par rapport au point de départ qui permet de juger objectivement d'une trajectoire,mais c'est apparemment trop simple...or c'est le fondement et l'originalité même de ce jeu qui fait qu'en se faisant des passes,l'on ne peut avancer qu'en faisant reculer le ballon

Cette interpretation de l'ex boss des arbitres n'est pas la règle...Ainsi demain Jutge le nouveau peut très bien dire la même chose à propos de la loi 19.6...si la balle est lancé droite(cf la règle)...la touche devrait être jugée droite..or si le lanceur choisit de jouer une touche longue et en cloche alors que son équipe a un violent vent de face ,le ballon déviera de 3 mètres dans son alignement !! c'est comme l'en-avant dans les mains ...selon la règle on pourrait jongler par dessus les adversaires du moment que le ballon ne retombe pas au sol

Il y a "😜asse en avant" lorsqu'un joueur lance le ballon vers la ligne de ballon de mort de l'équipe adverse. Et la règle n'ajoute aucune autre condition.

En particulier, le passeur n'a pas à tenir compte de sa propre vitesse. ce n'est pas moi qui le dit mais le patron des arbitres dans le cadre des explications officielles des règles (Law School: Paddy O'Brien Q&A, IRB april 2011).
Je cite:
"TV is very cruel on the referee at times and it is also not necessarily correct because there are times when the ball is passed at speed, and whilst it travels forward it has never been passed forward. If you think of the law of physics, quite often a player moving forward passes the ball to a player also moving at pace, and it may appear forward but in actual fact the ball has been passed straight and just because it travels forward doesn’t mean it is a forward pass, it is how it was passed."
Ce que je traduirai ainsi:
"😜arfois la télé est très sévère avec l'arbitre mais elle n'est pas nécessairement juste, car en certaines circonstances quand le ballon est passé en pleine course et malgré qu'il se déplace vers l'avant, il n'est pas été passé vers l'avant. Si vous pensez aux lois de la physique, bien souvent, un joueur avançant passe la balle à un joueur se déplaçant à la même vitesse, et il peut être apparent qu'elle avance, mais en réalité, la balle a été passée correctement parce le fait qu'elle se déplace vers l'avant ne signifie pas que c'est une passe en avant, c'est la façon dont elle a été passée qui compte."

erratum: "😜our que la balle soit reprise derrière le point d'ou il a fait sa passe " et non devant bien sur ...

il y a "😜asse en avant" lorsqu'un joueur lance le ballon vers la ligne de ballon de mort de l'équipe adverse...si le ballon est repris avant de toucher le sol devant la ligne ou il a été lancé , il y a en-avant ...c'est au passeur de lancer plus vers l'arrière en fonction de sa vitesse et du vent pour que que la balle soit reprise devant lui ,c' est de la cinétique !!si un joueur dégage devant son en-but vers l'avant et que l'effet ou le vent fait sortir la balle en ballon mort il y a mêlée à 5 mères intro adverse et non renvoi aux 22 mètres, c'est la même logique...c'est à la longueur et da la puissance de la passe d'être adéquate avec tous les paramètres....sinon il n' y aurait jamais en avant sur une passe en cloche de 25 mètres effectuée par un joueur qui court avec vent dans le dos mais en -avant d'un joueur arrêté qui vent contraire fait une passe en arrière d'une longueur de 10 cm à un joueur qui court et le dépasse ...ça n'a aucun sens !

C'est bien la règle 12 et effectivement elle n'a pas changé. Mais cette règle ne parle que du geste du passeur et rien de ce qui se passe après. Peu importe l'endroit où se situe le réceptionnaire de la passe au moment où il s'en saisit, cela ne rentre pas en ligne de compte. Et bien sur que le ballon avance, puisque le passeur courre, cela ne nous indique en rien s'il y a en avant.

Peu importe en effet ou se trouvait le partenaire réceptionnaire avant ou au moment de la passe !!il se saisit bel et bien DEVANT la ligne ou il a quitté les mains du passeur, c'est la règle 12 et elle n'a jamais changé et il y avait bel et bien EN AVANT DE DE PASSE !!!

@Gg : Il ne faut juger le mouvement du ballon mais si le passeur a fait un mouvement de passe vers son propre en-but

Alors là je ne comprend pas pourquoi l'arbitre ne signale pas un en-avant sur la dernière passe...!?!?!?
Le ballon est réceptionné devant la ligne sur laquelle il a été laché, donc moi j'aurais dit en-avant, même si le receptionneur est derrière au moment de la passe (ce que dit le commentateur), ca n'est pas un coup de pied.
quelqu'un voit une autre explication?