[Désintox] Louis Picamoles était-il vraiment hors jeu sur son interception ?

"Pourquoi pas les hors jeu?"

Parce que vérifier à la vidéo chaque ruck, maul, mêlée ou coup de pied pour vérifier la ligne de hors-jeu au millimètre donnerait des matchs de 4h.

L'esprit de la règle du hors-jeu n'a jamais été de dire qu'un mec qui dépasse la ligne d'un millimètre donne une pénalité, mais d'empêcher les mecs de partir avec une telle avance qu'il est impossible pour l'équipe attaquante de jouer. Un mec hors-jeu de 5 cm est certes hors-jeu, mais il a gagné 0,01 secondes dans sa montée défensive : ce n'est pas ça qui empêche le jeu adverse.
C'est là tout le problème de la vidéo, elle est d'une plus grande précision factuelle grâce aux ralentis/arrêts sur image/angles de vu mais elle est "froide". L'esprit de la règle lui est étrangère, l'intention aussi. Ils ont justement le problème au foot, où ça regarde des ralentis pendant 5 minutes pour savoir si le joueur était hors-jeu de 1 millimètre ou sur les mains qui donnent pénalty à chaque contact même involontaire et les bras contre le corps. La vidéo pour donner un coup de pouce aux arbitres sur quelques cas importants (essais, brutalité) oui, l'arbitrage vidéo robotique permanent non merci.

Au passage je ne capte pas la demande d'arbitrage plus homogène avec des Français alors que les Français sont aujourd'hui les plus représentés dans le panel international.

Je comprends le problème pour le match de 4h. Encore que pour ça je pensais au léger différé (ou gros différé peut être du coup).

S'agissant du 5 cm, l'ennui c'est que le jeu atteint un tel niveau de perfectionnement (notamment les défenses je crois) que plus ça va, plus des matchs basculent sur des détails comme ça.

Surtout dans des sports de combat où la dimension psychologique est peut-être encore plus prépondérante que dans d'autres. La différence entre je te choppe par le bout de la culotte ou je t'effleure ça tient parfois à 0.1 sc.

Et si c'est lié à un hors jeu on voit des Ledesma frôler l'apoplexie. Cela étant dit je suis d'accord avec l'aspect problématique de l'arbitrage vidéo déshumanisant.

Ca me fait penser à la délation (tu tailles mal ta haie en Suisse, le voisin t'envoie les flics, mais après les haies sont nickel). C'est mal les poucaves, mais ce qu'elles dénoncent aussi à la base.

Je lis souvent des posts de gens agacés au sujet de 1995 ou 2011, qui n'existeraient peut-être pas si la chaleur de "l'intention" avait été était tempérée par la force froide du constat pur.

Enfin, je veux croire sans mal que sur le plan numérique les arbitres français soient les plus représentés, mais le poids factuel de leur présence reste à mes yeux largement en deça du corps anglo-saxon.

Mais cela dépasse le corps arbitral. C'est l'univers du rugby qui est en question. Et là à part inventer le sport et le pérenniser selon les codes de notre culture...

Je regarde souvent avec une sorte de malaise les arbitres français bafouiller dans un anglais maladroit, les commandements ou explications qui, dits autrement dans leur langue natale, pourraient donner l'assurance et l'aisance nécessaire à convaincre et gagner en justesse.

Je suis peut-être trop sensible à des choses qui n'existent même pas d'ailleurs pour certains mais je regarde souvent les matchs de réalisations anglo-saxonnes, et ça en dit long sur leur perception de nos prestations.

Donc soyons prêts à conserver un jeu plus chaleureux et traditionnel avec ses erreurs d'arbitrages en nous privant d'outils "robotisants" qui gomment les espaces d'erreurs (involontaires: l'arbitre est un homme / volontaires: l'arbitre est un homme... politique ou sous pression politique et là je reviendrai sur 2011: la France, aux yeux du monde du rugby ango-saxon, pouvait-elle gagner cette finale façon hold-up contre une Nouvelle-Zélande meilleure équipe du monde incontestée et qui plus est, chez elle?) mais faut que le bilan soit équilibré.

Et c'est tellement dur à gérer avec une image de gaulois indisciplinés méritée d'une part, et subie abusivement d'autre part pendant des années (de moins en moins je crois).

C'est marrant parce que si tu écoutes les Anglais, les Irish que j'ai lus, pour eux c'était un match pertinent avec une dramaturgie, des revirements.

En vérité, les 2 essais français sont magnifiques et le drop restera dans les annales à coup sûr (un drop décisif c'est déjà rare dans le concert international, en bleu je n'ai aucun souvenir depuis Titou Lamaison, et encore, ce n'était pas les derniers points du match... Castaignède contre les Anglais ?).
Ce match on s'en souviendra c'est certain, même s'il était irritant.
Vu d'où l'on vient, c'est un peu tôt pour espérer décrocher la lune.

Ben non.
Ce serait peut-être le cas s'il n'y avait absolument rien d'autre à reprendre de toutes les décisions de ce match. Or il y a énormément. Pour ne parler que des hors jeu, dans ce match comme dans tous les autres, ils ont été très très nombreux et très très flagrants, bien davantage souvent que celui-ci.
Et quand bien même ceci serait la seule erreur d'arbitrage, on ne pourrait en rien affirmer qu'elle a influé sur le résultat du match.
Prenons plutôt cet article comme une occasion de réviser la règle (ou de l'apprendre, si on est commentateur à la télé) et de s'exercer à analyser une situation de jeu que comme un prétexte à polémiquer sur les effets de l'arbitrage - sur lequel je suis moi-même très critique, mais pas quand on entreprend d'insinuer que l'arbitre a favorisé telle équipe ou fait perdre telle autre.

Ben si
2 choses:
1. tu n'as pas compris le sens de mon post
2. ton postulat de départ est faux.
L'article ne parle que de cette action litigieuse.
Toi tu extrapoles dès la 2eme ligne de ton com':
"s'il n'y avait absolument rien d'autre à reprendre de toutes les décisions de ce match. Or il y a énormément."
Donc déjà tu as tout faux car hors sujet.

Je ne parle (comme l'article) que de ce dont l'article parle,
pas de la gestion du match par l'arbitre.
Toi tu parles de la gestion globale.
L'article n'en parle pas.
Et je reprécise: sur cette action uniquement dont l'article parle, je m'en tamponne que les bleus aient été favorisés par un gestion discutable de l'arbitre (je me suis battu pour écrire cette phrase et ne pas dire "les bleus et blancs se sont fait enfler).
Si l'action s'était passée pour les bleus et blancs et que les bleus se soient fait enfler j'aurai la même attitude.

Dans un 1er commentaire dans un post précédent,
j'écris que, à mon sens, l'arbitrage a été moyen.
Sans favoriser les uns ni les autres (ou défavoriser).
Arbitrage équilibré et très moyen
(mais d'un autre côté, d'aucun te racontent que l'arbitre doit laisser faire le jeu pour ne pas le hacher et que tu te fasses chier à le regarder. Déjà que tu vois des daubes de matches...)

Sinon, et pour aller dans ton sens...
Sur ce match, l'arbitre n'a pas à mon avis été forcement très bon
Et c'est mon avis encore aujourd'hui.
J'ai déjà écrit cela dans un post précédent dans un autre article
Ça a tourné pour les bleus tant mieux
Ça aurait tourné pour les bleu et blanc tant pis.

MAIS
sur cette action
l'arbitre ne décortique pas à fond comme on peut le faire aujourd'hui avec les moyens techniques à posteriori.
Un arbitre sur un terrain juge le plus rapidement possible.
S'il prend trop de temps pour se faire un avis, appel à la vidéo etc... il se fait pourrir par tout le monde: "il casse le rythme", "c'est pas dans l'esprit du jeu" et autres billevesées (je suis contre la vidéo).

Donc
untel était hors jeu, l'arbitre a laissé faire,
il s'est passé ce qu'il s'est passé
on s'en tamponne.
Ou tout au moins je m'en tamponne.

Et je répète dans un cas comme dans l'autre
je m'en tamponne que ça ait tourné pour les uns ou pour les autres.

Les Argentins voulaient gagner ?
Ils en mettent 50 en 1ere mi temps,
et l'affaire est entendue
(à une quarantaine de points de retard en CdM les bleus ont sorti les blacks je sais plus quand, d'ou les 50 😄)

J'aime pas tripoter le derrière des mouches
et me fouetter pour rien. 😉

Ensuite, et toujours d'après ton texte, expliquer à la ménagère de 50 ans pourquoi untel a fait une faute ....
Elle s'en tamponne.
J'en ai une à la maison de ménagère de 50 ans.
Devant le match, quand elle me demande, je tente de lui expliquer les règles (simplement, gentiment et tout et tout) et au bout de 15 minutes, je dois me taire.
Sinon elle se casse...
(mais à la mitemps, s'il n'y a pas de grandes envolées lyriques elle se barre)

Quand au commentateur pour réviser / apprendre la règle...
c'est la même: "on" (dont @ovale masqué) nous explique que CJP est là pour meubler et permettre à cette même ménagère de regarder le match en entier et pas faire comme la mienne: se barrer 30' après le début pour qu'elle regarde les pubs 🤣🤣🤣

Tu vas souvent au stade voir des matches ?
C'est surprenant la méconnaissance des règles du public !

J'ai l'air de frimer parceque je connais toutes les règles...
Que nenni !
Ya des règles qui me surprennent aujourd'hui encore.

C'est un sport à la c*n
c'est trop compliqué
mais nécessaire.

Alors extrapoler sur la faute non sifflée de Untel qui a favorisé Les Uns
je m'en tamponne.
😅😅😅😅

J'espère que tu ne m'en voudras pas de ne te répondre que sur un point de détail (on ne se refait pas, hélas) : aussi surprenant que cela puisse paraître, lors de cette fameuse demi-finale 99, l'avance des Blacks au score n'a jamais dépassé les 14 points.

oui
je voulais simplement dire que les bleus (tout au moins à l'époque 😃)
étaient capables de mettre 40pts à une équipe de 1er niveau (tout en en prenant un trentaine)

Et si ma tante en avait on l’appelerait Tonton et on serait champion du monde deja depuis 2011! N’est ce pas Graig 🤬🤬🤬🤬🤬🤬🤬🤬

Euh non dans la règle c'est pas marqué comme ça.
Il y a même un schéma qui montre l'inverse

Je ne sais pas où tu as trouvé la règle et le schéma, mais ce sont des contrefaçons.

Le libellé de la règle sur le site de World Rugby : "la ligne de hors-jeu de chaque équipe est parallèle à la ligne de but et passe par la partie du corps la plus en arrière du dernier joueur dans le plaquage ou passe par les pieds du joueur qui est debout au-dessus du ballon". Tu peux constater que la mention du "joueur dans le plaquage" y figure bien, et que le schéma montre bien une ligne passant par un joueur au sol :

https://laws.worldrugby.org/?law=14

Juste une petite précision : la feinte de sortie de balle est interdite comme sur toutes les phases de conquête même si trop souvent tolérée, et sanctionnée en théorie d'un coup franc.

Sans doute parce que même s'il n'est pas sur ses appuis il ne fait pas acte de jeu et donc n'est pas pénalisable. (s'il ne l'était pas au cours de l'action).

Dès qu'il y a au moins un joueur de chaque équipe engagé (sur ses appuis) sur la phase de jeu, sinon on est sur une phase de plaquage plus connu comme "one-man-ruck".

quand il y a un de leurs joueurs engagé dans le ruck.

Article qui donne raison à notre chauvinisme, comme on aime en lire 😉

Je parlais plus de l'explication détaillée de la règle et de son application pratique, mais ton explication marche aussi 😉

Et ne pas faire pipi face au vent! Jamais...

C'est beau

ouais mais ça aurait été une grosse décision quant à l'issue du match pour une position de hors jeu de rien du tout. les arbitres ont pour mission d'influencer au minimum le jeu par des décisions fortes. dans un cas comme ça, aucun arbitre ne l'aurait sifflé.

je pense que pour ça comme pour le reste, il faut savoir prendre un peu de hauteur et avoir une vision d'ensemble plutôt que s'arrêter à des détails, ce qui est finalement bien humain.

Effectivement, merci Dédé, le hors-jeu de Picamoles est avéré, même si limite (un peu comme la passe en avant de Traille pour Michalak sur l'essai de Jauzion contre les Blacks en 2007). C'est facile de prendre ce fait de jeu et d'en tirer des conclusions pour la globalité du match. Faut voir si l'arbitrage a été cohérent et équilibré pendant 80mn. J'ai mon idée sur la question mais à chacun de se faire la sienne.

C'est comme dire que le drop de Lopez fait basculer le match. Je regrette, ce drop il est bienvenu, mais Lopez il vient de rentrer et c'est son seul fait de jeu sur ce match. Avant ça il y a une équipe qui plante 2 super essais collectifs, un N'tamack qui passe 2 transformations compliquées depuis les lignes de touche, une défense qui empêche les Argentins de revenir au score juste avant la pause, etc etc.

Conclusion, je ne pense pas qu'on vole le match aux argentins. C'est juste dommage que ce genre d'arbitrage clément nous soit pas tombé dessus en finale en 1995 ou en 2011. On aurait un joli trophée dans la vitrine à l'heure où on parle.

Quoi je digresse ?

j'entend bien
Maintenant une question pour comprendre la cohérence du raisonnement
Si l'arbitre siffle cet hors-jeu et que les Argentins gagnent le match , nous auraient-ils volé le match ?

On aurait vu des gens éplucher le match pour chercher une pénalité oubliée en notre faveur et dire que l'arbitre offre le match aux Argentins (cadeau : vers 10-15 min de la fin sur un contest aérien le ballon est touché en dernier par le joueur argentin et Urda reprend le ballon en étant HJ, l'arbitre ne nous donne pas la pénalité).

C'est ce qui est terrible dans ce jeu d'épluchage : en cherchant tu trouveras toujours un coup de sifflet donné/oublié qui va dans le sens de la démonstration que tu veux faire. D'où le besoin de la vision globale pour estimer le niveau de l'arbitre plutôt que le pointage de X décisions isolées.

Je comprends tout cela et j'y adhere en grande partie mais ma question n'est pas là ni mon interrogation
Si @Pikeyboy estime qu'on ne vole pas le match aux argentins parce que l'arbitre ne siffle pas la pénalité, est que si la pénalité avait été sifflée et réussie , il aurait estimé que les argentins nous volaient ou pas le match ?

Bonne question 🙂 J'aurais eu la haine mais le raisonnement reste le même.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'arbitrage ait été scandaleux sur ce match (contrairement à d'autres...) donc si l'arbitrage est cohérent et le score serré au final, j'accepte que les choses basculent d'un côté ou de l'autre.

Je comprends les argentins qui n'ont vu que cet hors-jeu, comme moi je me suis focalisé sur les fautes argentines non sifflées. C'est le principe de la subjectivité du supporter.

En principe, on ne devrait pas avoir ce type de débat après les deux prochains matches. En principe.

Merci pour ta cohérence
La lecture des commentaires me fait faire le résumé suivant
L'arbitre ne peut pas siffler toutes les fautes et ne les voit pas toutes d'ailleurs
Il y a de petites fautes dont on peut accepter qu'elles ne soient pas sifflées ( surtout quand elles nous concerne...)
L'arbitre doit juger une faute non seulement sur l'acte mais sur le contexte du match
Et on est bien content quand l'arbitre ne voit pas nos fautes dans le money time..
Et on a tendance à minimiser l'impact de ces fautes non sifflées pour notre adversaire en contrebalançant par celles qu’il aurait du siffler pour nous avant.. quitte pour certains à faire preuves de mauvaise foi...sympathique
Et je pense que ce genre de discussions existera toujours tant que les matchs seront serrés puisque là la décision arbitrale peut influer non seulement sur le cours du jeu mais sur le résultat du match

On sait sur qui compter en ce domaine alors.

Bonne nouvelle.

nous te faisons tous confiance

La preuve : tu viens d'en écrire une !
("Ça m'évitera de dire moins de conneries") 😉

N'écartons pas l'éventualité que ce soit vraiment ce qu'il ait voulu dire.

Oups "Et doit être"

Où est la connerie, Picamoles est bien hors jeu au regard de la règle donc pénalité pour les argentins
Et ça a pas était la seul fois du match que des fautes françaises ou argentine ont été oublié
Je vois pas où est le mal de reconnaître que sur ce match que Gardner n'as pas était à la hauteur de l'enjeu et fait une mauvaise 2e période avec un arbitrage des mélée plus que discutable

Parce que prétendre que Picamoles est hors jeu de plus d'un mètre avec une ligne de hors-jeu fixée au dernier défenseur français c'est une connerie. Et le fait que Picamoles soit en effet hors-jeu ne change rien.
Si je raconte que Fickou a marqué un essai de 112m en battant 22 défenseurs argentins, je raconte une connerie ou on considère que comme il y a bien eu un essai ce que je dis est juste?

Et tout cela n'a aucun rapport avec la qualité de la prestation de l'arbitre, d'ailleurs je n'ai écrit nulle part que l'arbitre avait été bon. Mais que l'arbitre ait été bon ou non, Picamoles n'était pas hors-jeu d'un mètre, les Argentins n'ont pas perdu à cause de lui, juger d'une action sur image arrêté d'une vue aérienne alors que l'arbitre ne disposait ni de la vue aérienne ni de l'arrêt sur image est profondément malhonnête, et juger des hors-jeu au millimètre est totalement inutile (mais il faut croire qu'à défaut de s'occuper du jeu, débattre des heures de trucs futiles passionne les foules).

Total accord.
Le joueur ou un systeme informatique, pardon Intelligence Artificielle, arbitrera le sport,
on va s'emmerder grave.

Le truc c'est que les Argentins devaient marquer avant, et nous pulvériser pour pas avoir à raler.
Ce principe je l'accorde à toutes les équipes, ou sportifs (en individuel) qui jouent.
DAns le cas inverse, j'aurai dit pareil.
Pas de chapelle.

En sport, tu respectes l'autre ?
tu l'atomises.

J'en connais qui n'ont pas besoin de, mauvaise foi, ne pas connaître les règles, chauvinisme, etc..., ils disent des conneries parce qu'ils sont cons tout simplement.

"ils disent des conneries parce qu'ils sont cons tout simplement."
Comme on est tous un con pour quelqu'un, on a donc tous le droit de dire des conneries. CQFD 😊

Pour citer un grand philosophe (non ce n'est pas Pascal Papé) : "Quand t'es con, tu sais pas que t'es con puisque t'es con... Alors que quand t'es pas con, tu sais que parfois t'es con".

Même en connaissant les règles on dit des couenneries, parce qu'on a mal vu, parce qu'on interprète, parce qu'on est de mauvaise foi, parce que ça soulage de râler, la liste n'est pas exhaustive.

Tout à fait. Mais en connaissant les règles au moins on a une chance de parfois dire un truc vrai, alors que quand on ne les connait pas on tourne entre 99,9% et 110% de chances de se planter.

Et chaque fois que la partie se joue à moins de 3 points, l’arbitre reste le bouc émissaire désigné. C’est Matera qui a raison en disant qu’on ne peut pas gagner en jouant comme l’Argentine a (dé)-joué...même si dans le cas présent, le hors-jeu est réel...