Innovation ou hérésie ? La réforme du carton rouge enflamme le rugby et divise les instances

Je ne vois pas pourquoi, ça ne lui changera rien pour lui. Il sera toujours exclu définitivement et suspendu en conséquence derrière s'il fait une faute grave.

Tu dois comprendre que l'exclu est remplacé au bout de tant de temps, et c'est ça le problème.
On s'en tamponne du spectacle, de l'équité et tous ces trucs puisqu'on te parle de sécurité et intégrité physique des joueurs.
Et si l'équipe perd suite à un mauvais geste, c'est leur problème.
Et le fait d'être suspendu plus tard, même 1 an, ne change rien à l'affaire.

Et en quoi le fait qu'il soit remplacé change quelque chose à la faute préalable ?

Pour reprendre ta propre tournure :
"Et le fait d'être en infériorité numérique, même 80min, ne change rien à l'affaire."

Non ce n'est pas 20min dehors, l'expulsion reste définitive.

On peut jouer sur les termes...
Mais dans la réalité de la vie, ils reviennent à 15 au bout d'un moment.
Au lieu de rester à 14.
Donc au niveau coaching, ya des malins qui vont gérer ça aux petits oignons.

Oui mais la sanction (et la suspension de X semaines derrière) du joueur fautif reste inchangée et pour tous les cartons à partir de la 60ème (les plus fréquents) ça ne change même rien du tout. C'est important d'être clair et ce n'est pas du tout la même chose qu'en gros un carton jaune de 20min. Il y a beaucoup de confusion à ce sujet d'ailleurs.

Par contre pour les cartons rouge du tout début de rencontre, l'impact sur le match est atténué. C'est d'ailleurs le but de cette modification.

Au handball c'est d'ailleurs cette règle qui fonctionne plutôt bien.

Donc pour cette règle (ignominieuse 🤣)
tu es pour,
je suis contre

Le principe est que, quel que soit le moment du match, le joueur doit être IRREPROCHABLE.
S'il ne l'est pas, qu'elles qu'en soient les raisons qui ont toujours trait à la santé des joueurs (maladresse, acte volontaire), il laisse ses partenaires qui joueront à 14.
Et c'est une excellente chose. A l'Etre Humain de savoir ce qu'il fait et rester en contrôle permanent, sinon ses copains devront faire sans lui.
Et l'impact sur le match n'a strictement rien à voir avec la santé.
Aux joueurs, aux coaches, d'être efficace par un travail réel et fondamental sur les plaquages, les rucks essentiellement pour être techniquement opérationnels.
Aux instances d'arbitrage de proposer des règlements qui limiteront les actes douteux et les exclusions définitives. Et non pas, comme ce qui est proposé, éluder le problème pour rester sur une dynamique qui deviendrait gentiment les jeux du cirque.
Par exemple, l'apport du "bunker" est, me semble t'il, une excellente chose.
La décision d'exclusion n'est pas prise rapidement (par nécessité de ne pas gêner le jeu) mais par une analyse plus rationnelle de la situation.
Mais modifier une "décision justifiée et pénalisante réellement" en "juste un moment compliqué" n'est pas recevable, toujours dans la perspective de la santé des joueurs.
De plus, la responsabilité de l'exclus est allégée en cas de défaite si ce principe est appliqué.
Et je précise encore une fois: on peut jouer avec ça...
Moi coach psychopathe, je fais une équipe avec un psychopathe dedans, je lui dit de démembrer tel joueur adverse qui est une nuisance permanente, et au bout des 20' d'exclusion, et je fais entrer ensuite LE joueur qui est là pour jouer, pas démembrer 🤣
Donc définitivement non.
Si toutefois, cette règle s'applique, il faudra faire avec, ou sans.
Ca dépend de comment on se place.

Dernière chose, le carton rouge du hand 😂🤣😅
comparer 2 sports différents parcequ'il y a carton rouge n'a aucun intérêt: ces 2 sports ne sont pas comparables.
Pour qu'un joueur prenne un Rouge au Hand, grosso modo 2 cas:
- tu mets une poire à un adversaire (j'en n'ai pas vu beaucoup tant en amateur qu'à haut niveau)
- le joueur est définitivement exclus après avoir pris 2 cartons jaunes auparavant.
As tu déjà vu un tel cas ? Moi jamais. Mais peut être as tu des stats sur ce sujet.
De plus le Hand n'a pas la dangerosité du Rugby, et je reviens donc sur l'aspect sécuritaire.

Alors dire que "cette règle qui fonctionne plutôt bien", est comme comparer un chat et un chien: à part le fait qu'on vit gentiment avec ces bestioles parcequ'on peut les caresser, les conditions de vie ne sont pas les mêmes, ni pour eux, ni pour toi.
A te lire éventuellement

La seule similitude avec le handball (j'ai pratiqué) serait, si la règle est promulguée, que le rouge "disqualifie" (c'est le terme handball) le joueur coupable (coup au visage ou balle dans la tête du gardien), mais l'équipe peut le remplacer après 2mn "d'exclusion"...
Ce qui me gêne dans la règle rugby actuelle, c'est que tous les joueurs sont en fait pénalisés, pour une faute qu'un seul d'entre eux a commise... Injuste.
En outre, 20mn en infériorité, c'est 1/4 de match, et ce n'est pas rien...
Quand aux calculs quantiques des coachs psychopathes, on va partir du principe que l'écrasante majorité n'entrent pas dans cette catégorie. Et qu'en cas contraire, ça ne mettra pas longtemps à se voir...

Pour le psychopathe, je te l'accorde, mais bon,
pour le hand, le rouge n'existe quasi jamais, et rouge aussi pour 3 jaunes cumlulés.

Quand au fait de pénaliser l'équipe, alors que seul 1 joueur commet une faute,
perso ça ne me dérange pas.
Du tout.
Les 23 joueurs sur la feuille de match sont responsables les uns des autres,
pour marquer tu as besoin de tes 14 partenaires: responsabilisation totale comme le précise d'ailleurs ce cher FG coach français.

La question est de savoir si cette règle change quelque chose sur le nombre et la dangerosité des cartons rouge. Tout le reste c'est du blabla.
Pour moi comme la sanction pour le joueur est la même, sa propension à effectuer un mauvais geste reste la même.
Il y a eu un an de test de cette règle en super rugby, ce serait intéressant de savoir si cela a changé quelque chose. Si World rugby veut étendre ce changement c'est que sûrement cela n'a pas eu d'impact négatif.

Quand à ton histoire ridicule de "psychopathes", si un entraineur ou un joueur s'amusait à faire ça il serait bien vite exclu du monde du rugby.
Pour reprendre mon exemple qui ne te plait pas car il va contre tes idées. On ne voit jamais au hand un mec péter le nez du meilleur joueur d'en face parce que son équipe ne sera en infériorité numérique qu'un certain temps.

Bon je suis plutôt tendu sur cette histoire.
Mea culpa pour la manière pas du tout ... conviviale précédente.
Mais le fond de mon propos ne change pas.
Ce sport est tellement dangereux qu'il est prépondérant de protéger les joueurs.
La meilleure des réponses est celle de notre coach national Fabien qui la donne dans un article du jour (et pour une fois je suis d'accord avec lui: il est clair et rationnel ! Ça mérite d'être souligné 😄).
Article que tu as probablement deja lu.

Pour la protection des joueurs, il vaudrait mieux interdire de "rejoindre" un ruck en plongeant et avec course d'élan... D'être beaucoup plus intransigeant sur les prises au cou (torsions)... Et de sortir systématiquement pour HIA un joueur victime d'un choc à la tête, ko ou pas, protocole qui est encore loin d'être respecté...

Et justement, cette action cet aprèm, ou le meilleur joueur de l'univers prend un sympathique coup de tronche, en prenant le ballon ?
Jaune ?
Rouge ?
J'aurais préféré un rouge,
Me semble que le Rouge était approprié, mais le Jaune, est aussi cohérent : Antoine se baisse quand l'autre arrive
Et c'est me semble t'il la règle

Oui aussi
Sur les situations de jeu discutables il y a encore un gros travail à effectuer.
Il serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant que cette gabegie

Pas de soucis on est là pour discuter et des fois on s'enflamme et je suis le premier concerné.
Pour conclure mon point de vue sur le sujet, le carton rouge est une erreur individuelle qui a un impact individuel et collectif. Mais ce n'est pas une erreur collective.

Les nouvelles règles (très justifiées) plus sévères sur les contacts à la tête ont entraînées une explosion du nombre d'expulsions (sur les vingt expulsés dans l'histoire du Tournoi des 6 Nations, quatorze l'ont été après 2020) ce qui fait que de plus en plus de matchs sont impactés d'autant plus si le carton a lieu au début du match.

Cette nouvelle disposition a pour but de conserver la sanction individuelle pour continuer à sanctionner le jeu dangereux (je pense même que ça augmentera les sanctions car les arbitres hésiterons moins et chercherons moins de facteur atténuant surtout en début de matchs) tout en diminuant la sanction collective qui peut avoir un impact important sur de plus en plus de matchs.

C'est ça. Je pense aussi que ça "libérera" les arbitres sur la question de l'impact qu'ils provoquent... Même si certains s'en tamponnent...

Alors là je suis pas d'accord non plus...
L'arbitre est un flic sur le terrain.
Et un juge
Rien d'autre.
Il surveille que le jeu se déroule dans les regles, et qu'il n'y a pas de contrevenants.
L'application d'une peine est précisée dans le manuel.
La dimension psycho de son action n'a pas à influer sur ses décisions.
Une faute à lieu, il siffle, il applique un barème. C'est pour cela qu'ils sont plusieurs à prendre une décision collégiale et c'est très bien.
Autant l'arbitre n'est pas là pour favoriser une equipe, ni la défavoriser, autant il doit appliquer des regles de bonne conduite pour la tranquilité de tous.
Le résultat du match ne doit pas être de son ressort, mais de celui de joueurs.

Je suis toujours contre...
(avec l'âge, je suis moins ... "progressiste" 😂)
Mais ce que tu avances n'est pas faux.
Il faudrait alors alourdir la peine à posteriori (la commission) et ne pas se contenter de ce que l'on constate aujourd'hui.
Et rajouter un truc sur les rotations pendant le match.par exemple

Mais je reste contre 😄

Ça n'a rien à voir avec la protection des joueurs... On est plus dans le domaine de la responsabilité individuelle vs la punition collective... La question se pose en ces termes : pourquoi sanctionner toute l'équipe quand un seul de ses joueurs commet une faute passible d'un rouge ?... C'est comme si un père de famille brûle un stop bourré et que femme et enfants doivent passer 24 ou 48h en gav...

Lorsqu'un joueur prend un carton rouge "définitif" c'est une sanction pour une faute individuelle et qui, de plus, sanctionne son équipe. D'où un effet dissuasif évident dès lors que l'objectif d'un rugbyman est collectif !!!
Si on permet à l'équipe de remplacer ce joueur au bout de 20 mn, l'effet dissuasif est nettement moins important, surtout si ce carton intervient tôt.

Je ne vois pas en quoi le statu quo protégerait plus les joueurs... Et si on commençait par exiger qu'un joueur touché à la tête doive obligatoirement sortir pour HIA ? C'est loin d'être le cas aujourd'hui... Et si on interdisait une fois pour toutes de rejoindre un ruck avec de la vitesse et en plongeant sur le tas de mecs au sol ?... Et si tout contact qui déséquilibre un joueur en l'air était sanctionné plus sévèrement ?... Et si WR ne prenait plus les coups de fil des dirigeants qui cherchent à alléger les sanctions de leurs ressources ?...
Voilà le territoire de la défense de la santé des joueurs... Pas une règle des 20mn qui concilie sanction individuelle et justice sportive et collective...

Oui, mais tu ne peux pas. Ce serait trop d'argent perdu pour le tournoi, surtout compte tenu du fait que les caisses sont vides.

Parfois, il faut être radical...quel qu'en soit le prix.

D'accord sur le(s) virage(s) de l'arbitrage moderne... La dérive parfaitemebt incarnée, c'est vrai, avec la victoire mondiale du rugby Sprinbok-Erasmus... Par contre, je ne vois pas de potentiel effet "dissuasif" avec la règle des 20mn... Je ne vois pas non plus plus de contacts-têtes quand je mate un match entre NZ... La dissuasion consisterait à alléger les sanctions devant les commissions. Ce qui ne doit pas être le cas, et ce qui l'est parfois aujourd'hui, avec le statu quo sur la règle du carton rouge...
Surtout, j'ai du mal à voir en quoi une sanction collective pour une faute individuelle, peut produire plus de safe pour les joueurs... Il faudrait qu'on m'argumente...

Pour ta question sur l'aspect faute individuelle/collective, en fait il faut voir qu'un placage haut sanctionnable d'un rouge, c'est pas forcément si individuel que ça comme faute. C'est en fait le fruit d'un système défensif. Dans le rugby actuel, c'est dans l'intérêt des défenses d'être aussi agressif que possible, et de plaquer aussi haut que possible (pour empêcher les offloads ET ralentir les ballons). Le problème, c'est que c'est aussi comme ça que tu as le plus de chance d'effectuer un placage haut pénalisable, à la première erreur d'appréciation ou de technique. Les pénalités sont le premier rempart qui empêche de pousser le bouchon trop loin là dessus, et la carton rouge est la punition ultime. Le carton rouge de 20 min est effectivement une diminution de la sanction collective par rapport à un carton rouge classique.

Le geste d'Ojovan, épaule en avant sur le tibias de Placines, est plus que limite dans la volonté de faire mal. Comme les plaquages à l'épaule sans les bras dans la tronche des mecs