L'IRB répond à la question de la FFR concernant la passe en-avant

@Nicolas : pourquoi je suis obligé de revenir lire l'article pour constater que tu me menaces d'un rouge ?
Pourtant vu que tu as accès à mon adresse courriel et que tu aurais pu me prévenir, aussi, en privé ?
Pourquoi ?

Ce n'était pas suite à la passe de Bouilhou à Jauzion (je ne m'y suis pas intéressée) mais à propos de la passe de Lelifano à Kuridrani lors de la dernière demi-finale super 15 jouée à Prétoria fin juillet dernier,arbitrée (et bien)par M.Joubert entre Bulls et Brumbies et remportée à la dernière minute par les visiteurs australiens .
Cette passe validée à juste titre après TMO ressemblait fort à celle entre Wilko et Giteau jugée en avant lors de MHR/RCT par le très compétent et impartial TMO, M.Dal Maso et avait privé le RCT de 7 pts et de la victoire.
Je n'ai pas besoin de compte pour avoir un peu de mémoire..et à propos d'enseignement et d'attention intellectuelle gare quand même à la grammaire et aux accords ... 🙂
Coupeur de Citron (qui n'avait pas tort sur le pourquoi de ce protocole dont il avait déjà du débattre avant) me considérait comme un nouveau public de rugby et bla bla quand je lui disais que tel quel l'application de ce protocole serait un fiasco total et ça n'a pas loupé puisque même IRB est aujourd’hui contrainte de rectifier le tir de façon qui pour ma part me convient...
Je ne vois en outre pas ce qu'il y a de non positif dans mon post initial d'hier 14h33

@Waltervincent : merci à toi, tu as raison et ça va pas durer...

@Zara : Tu as complètement raison, c'est bien logique, ça devrait être ma priorité numéro 1 ! Et je devrais aussi me battre pour la journée de 48 heures comme ça j'aurai le temps de prendre 10 stagiaires pour faire des applications pour expliquer toutes les règles que le public ne comprend pas, et comme ça c'est sûr il n'y aura plus aucun débat sur la règle de l'en avant, ni les autres.
Comme je l'ai dit sur ton dernier message, c'est mon dernier avertissement avant le rouge (le carton, pas le cubi), et il sera définitif.

Avec cette nouvelle règle sur l'en-avant ou il convient d'avoir fait Polytechnique pour se prononcer, les 3émes mi-temps des matchs entre Grandes Ecoles risquent d'être animées à base de Delta, équations à multiples inconnues, énergie cinétique et autres théories de la relativité !! Tant pis pour les anciens qui comme moi titulaires d'un simple CAP (Avé mention Assez Bien Si ou plait !!), se contenteront de faire le Job sur le Pré puis siroteront leur mousse en observant les "Ciboulots" disserter sur la décision arbitrale qui changea le cours de l'histoire !!!!!

Ce blog devient ennuyeux, je le fréquentais pour lire des commentaires amusants, des avis contradictoires échangés dans la bonne humeur, mais pas pour subir des garouilles stériles ; apparemment, les arrabiati se rencardent sur leurs boîtes perso pour continuer leurs démonstrations, merci de vous en contenter et de ne pas polluer cette zone d'échange amical en y reproduisant des réponses à des mails auxquels nous n'avons pas accès, et auxquels d'ailleurs j'imagine que nous sommes nombreux à ne pas vouloir accéder.

Tout ca pour dire que ca reste à l'appréciation des arbitres... Et que la règle c'est qu'il n'y a pas de règle et qu'il faut essayer de se démerder au mieux ! Merci l'IRB !!

Je ne comprend pas pourquoi cela semble si complique a comprendre pour certains.
L'IRB s'est apercue que certains faisaient une fixette sur la direction des mains, et ils disent qu'il faut d'abord regarder le mouvement des mains, et si ce n'est pas suffisant, regarder la direction des mains.

Je me souviens aussi de Coupeur de citron qui m'avait fait decouvrir que la regle existait depuis au mojns 2006 et que donc la passe de Fred Michalak au quart de finale 2007 n'etait pas en avant

@Zara, du calme ! Tu es limite, la !

L'essai refusé de Jauzion, la polémique qui en été nait, l'argumentation de Coupeur (la vidéo surtout) m'avait interpellé !
Cela m'a amené à réfléchir et à me poser des questions... (Je suis donc le seul à être capable de me remettre en cause ?)

J'ai très clairement changé d'avis concernant l'en-avant...

Et j'avais suggéré au Rugbynistère (qui s'est targué d'avoir foutu le bordel à ce propos... (Ça, c'est de la condescendance de la part du Rugbynistère...)) de se démarquer, d'être innovateur (malgré l'analyse décalée) que fabriquer une petite application qui explique pourquoi une gonfle finit sa course plus près de l''en-but qu'au moment où elle est lancée, n'est pas en avant...

J'ai tenté de faire comprendre à Nicolas qu'en plus, il y avait moyen d'offrir des stages à différentes catégories d'étudiants, qui n''en ont rien à foutre du rugby (si le rugby les intéressaient, c'était un plus), mais qui auraient été bien contents de chopper un stage pour leur fin d'études...
Il y en avait pour tous les goûts, ou presque...

Développement php&MySQL, graphisme 2D (pour commencer) ou 3D si on veut se la jouer (stage pour un graphiste 3D...,), bref des idées à la pointe (et qui bousculent, ou qui sont à la pointe...)

Mon idée d'une application ludique, pour faire accepter que le ballon qui arrive 4 mètres devant sans qu'il soit considéré comme un en-avant, a été refusée...

Pourtant, JE sais qu'elle aurait calmé quelques esprits...
Mais on m'a dit « L'idée est intéressante », mais elle ne sera plus d’actualité dans quelques mois, le temps qu'on mette en place les stagiaires...
6 mois après, c'est la FFR qui relance la polémique...



Comme d'habitude (mais ça, je suis habitué), j'ai eu tort d'avoir raison trop tôt...

Ainsi parlait Zarathoustra !

Et c'est là que je vais être condescendant...
Ce sont des choses que je comprends parce que j'ai fait l'effort d'écouter mon prof de physique lorsqu'il essayait de nous expliquer certains phénomènes, et j'étais attentif....
On parlait de balistique, de la trajectoire d'un objet ayant une vitesse initiale...
Il y a donc ce qui sont allés à l'école, enfin, au lycée , en 2nde scientifique (2nde C), et ceux qui n'y sont pas allé, ou du moins ont préféré tourner littéraire (2nde A) mais par pitié, que ces derniers ne viennent pas nous donner de leçon en matière scientifique !
Parce qu'avec l'age et l'expérience, je peux leur balancer quelques leçons de philosophie !!!!

En préliminaire, je tiens à préciser que pendant longtemps, en tant que spectateur ne connaissant rien au rugby (et surtout ses magouilles manipulant les doublons...) mais appréciant le jeu, je voyais des passes en avant de partout ! Et jamais signalées ! Parce que je ne considérais que le référentiel terrain... D'ailleurs, si on considère ce référentiel, la passe de Szarzewski vers Fickou est indiscutablement en avant... Qui en parle ? Même les anglais n'ont rien dit...

Puis, en France, la polémique a démarré suite à l’essai refusé de Jauzion suite à la passe de Bouilhou alors qu'il aurait du être accordé...

Ça s'est enflammé de partout, et quelqu'un (Coupeur me semble-t'il) a fourni une vidéo explicative sur la façon d’interpréter un « en avant »..
Et cela a été une « révélation » pour moi concernant le jeu, la règle et la façon de l’interpréter...

Déjà, parce que je vois la vidéo....
Un joueur en mouvement vers l'en-but adverse qui porte le ballon, jette celui-ci à deux mains en arrière par dessus sa tête, les mains et leurs mouvements sont indiscutablement en arrière, et la gonfle qui atterrit plus proche de l'en-but que du point où elle a été lancée ou lâchée, c'est un « en-avant » ou pas ???

Pour moi, même si le ballon fini « devant », la passe est indiscutablement en arrière...
Si tu contestes, fournis des arguments !
Clairs et précis !

Je me relis, et de ce que j'avais écrit, il est urgent que je valide mon commentaire pour poster le suivant !

arountazief is right
je suis inquiet car pas vu la suite des messages de Zarathoustra, le cubi de rosé aurait il été plus fort?
🙂

Quels que soient le référentiel, bondissant ou bondissant aléatoire, l'inertie ou encore le cul de la crémière, il n'est pas difficile de simuler un geste vers l'arrière tout en lançant vers l'avant (cf les basketteurs); un joueur doit être capable d'adapter de façon réflexe son geste et la trajectoire de son lancer à sa propre vitesse, pour que le ballon, même entrainé vers l'avant, atterrisse dans les mains du destinataire sans avoir avancé : ça obligera peut-être enfin nos 3/4 à prendre de la profondeur et à se tenir un peu plus loin de la défense adverse, comme nous le montrent les joueurs de certains championnats antipodiques. Allez, je vais me taper une belge : le vrai dilemne, Leffe ou Affligem ?

@Arthur Dent
Ah et encore une fois, il n'y a pas de nouvelle règle. Il y a juste une clarification sur l'interprétation.
Et cette clarification fait suite à des plaintes. Ce n'était pas une lubie soudaine. Les gueulards ont amené la "clarification". Pas l'inverse.

@Arthur Dent
L'exemple du hors jeu est intéressant je trouve. Il n'y a pas forcément grand monde qui conteste sur les hors jeu alors que dans l'absolu un arbitre peut assez facilement "ajuster" un match rien qu'avec des hors jeu borderline.
Mais pour l'en-avant, c'est assez récent quand même, et ça correspond étrangement à l'arrivée du professionnalisme... Avant, pas vraiment de diffusion TV, pas de TMO, pas autant d'argent en jeu. Les gens ne voyaient pas mieux que l'arbitre et gardaient à l'esprit que ce n'est qu'un jeu.

N'en reste pas moins que c'est l'une des seules règles du rugby qui portait pas à polémique, tout el monde était d'accord sur ce qu'était un en avant, au contraire du hirs jeu apr exemple, ou autres, et du coup ils nous sortent une règle débile venue de nulle part qui ne signifie rien et qui est impossible à estimer quand tu joues.... avant c'était simple : fallait lancer vers l'arrière.... Si tu courrais vite, bah fallait lancer plus loin en arrière....

Bref, espérons qu'ils reviennent à l'ancienne règle, là c'est vraiment n'importe quoi, les arbitres vidéos ont une trop grosse emprise sur le amtch, ils peuvent décider s'ils veulent protéger l'équipe à domicile ou non en accordant les essais....

Dès que j'ai vu le titre de l'article, je savais que cela allait s'enflammer dans les commentaires, qu'on allait voir revenir Harry développer sa science... Je n'ai pas oublié, entre-autre, le dialogue stérile entre Harry et Coupeur de Citron, concernant la « passe en avant » il y a quelques mois, probablement sur l'article concernant l'essai refusé à Jauzion sur une passe de Bouillou.

Mais, pour échapper à la censure, je vais décomposer mes propos en plusieurs commentaires, histoire que quelques uns passent, au cas où je m'enflammerai, et que le fond passe et reste, et qu'on ne s'attache pas à la forme, surtout qu'il m'a fallu une quille de rosé pour répondre à EntrementBon sur un autre article...
Si j'avais su qu'il y aurait un tel article polémique (enfin... on ne fait ressasser les choses) ce soir, j'aurai acheté un cubi....

salut, personne ne veux demande a Jamy de "c'est pas sorcier" de m'expliquer !
la j’arriverai peut être a comprendre !!

Le Rugby était un sport qui nécessitait de solides qualités physiques, dorénavant il nécessitera en sus de solides qualités EN physique !!!! C'était quand mm pas mal à l'époque des "😜oètes" !!

Et pour finir le référentiel du référentiel comme tu dis....au rugby pour une trajectoire en-avant c'est la ligne de ballon mort adverse qui est peinte sur le sol.... alors si tu as déjà vu des lignes mobiles ou des terrains mobiles ,ce n'est pas à ce jeu

Tes pseudo cours de physique n'impressionneront personne...des élèves très attardés peut-être , et encore !
Pour en revenir au rugby :sur une touche par exemple ,d'après toi, le ballon serait le seul mobile !! parce que le lanceur est forcément immobile ? c'est quelle loi du jeu celle là ?

@Arountazief, Bravo pour ta patience 🙂
Moi je me serais contenté d'être sarcastique.

@Harry
Mais oui bien sûr, de nous deux c'est moi l'homme des polémiques inutiles sur ce site. Crée un compte un peu pour voir, qu'on puisse voir tes avis "😜ositifs" depuis que tu posts ici 😉

Bref, une dernière explication pour te montrer que tu fais bel et bien de grosses confusions (tout en prenant les gens de haut s'ils te contredisent).
Je cite : "Le référentiel de la trajectoire d'un solide est obligatoirement un élément fixe"
Faux archi faux. L'élément constitutif d'un référentiel est fixe dans ce référentiel donné. C'est parce qu'on a choisi un référentiel comme référentiel que celui-ci est considéré fixe, pas l'inverse.

Si tu prends le passeur comme référentiel, il est considéré fixe dans son propre référentiel. Et tant que la balle n'a pas quitté les mains du passeur, elle est considérée immobile dans le référentiel passeur.
L'avantage de ce genre de choix de référentiel est qu'il permet de s'affranchir de la vitesse de l'élément constitutif du référentiel. C'est donc parfaitement adapté à notre problème et donc, non, on ne fait pas fi du mouvement du joueur, on se place dans son référentiel pour s'en affranchir.
Pourquoi en mêlée et en touche on utilise le référentiel terrain? Parce que ce sont des systèmes simples à un seul mobile: le ballon. Cf mon précédent post.
Bref, je m'arrête là. J'espère au moins t'avoir appris quelque chose en physique. Parce que, crois moi, je sais de quoi je parle quand il s'agit de physique. Et c'est bien pour ça que je perds mon temps à corriger tes confusions.

@Seb
Tu peux parfaitement orienter le référentiel joueur de la même façon que le référentiel terrain et ton problème n'en est plus un. Le sens "en avant" sera exactement le même dans les deux référentiels.

@Aroune:tu cherches à polémiquer de façon stupide...
Le protocole revisité ne vise que la trajectoire de la balle ,il fait fi du déplacement éventuel des joueurs 1 et 2 pour la bonne raison que ces derniers peuvent même être rigoureusement immobiles ...et que la trajectoire de la balle ne se définirait pas davantage par rapport à eux ! Comme pour un lancer en touche ou une introduction en mêlée il n' y bien que le référentiel sol pour juger en premier d'une trajectoire même dans ses premiers centimètres ..

Dsl mais le protocole parle bien de trajectoire et le référentiel de la trajectoire d'un solide est obligatoirement un élément fixe !!,les mains,la course,la position du joueur etc impriment la trajectoire, elles ne sont pas la trajectoire qui elle ne peut ici se définir que par rapport au sol... !! si vous mélangez la cause et la conséquence ,vous n' y arriverez pas...le protocole reprécise que la trajectoire doit s'apprécier au départ (il eut d'ailleurs été préférable qu'il fixe une distance maximale d'appréciation de la trajectoire:1 mètre par exemple),c'est tout...il y a beaucoup de soit-disant main-mains qui sont en fait des passes en-avant et qu'on devrait voir disparaître..car c'est pour celles-là que le recours au TMO serait le plus utile et que paradoxalement il est le moins utilisé ,espérons que ça changera

Je pense que je référentiel terrain est au contraire très important. En effet, l'analyse de l'orientation des mains du joueur faisant la passe ne peux se concevoir que par rapport au terrai et pas au joueur. Je m'explique: un joueur dans une course oblique (Huget) peut avoir les mains vers l'arrière ( disons vers son cul pour schématiser !) mais pas vers l'arrière du terrain. En exagérant l'hypothèse, dans une course latérale d'une ligne de touche vers l'autre il est impensable de juger l'en avant en fonction de l'orientation des mains par rapport au reste du corps sinon, il suffit de se retourner vers son propre camps pour faire une passe en arrière à un coéquipier qui est en avant !!! Donc, en cas de doute, il me semble qu'il faut uniquement contrôler que les mains du joueur passant étaient orientées vers l'arrière de la ligne perpendiculaire aux ligne de touche passant par son corps.

"A la sortie des mains du joueur c'est bien que la balle n'est plus dans ses mains puisqu'elle a une trajectoire...alors réponds clairement si d'après toi au rugby (comme d'ailleurs dans toutes les activités humaines..) la trajectoire du ballon ne se définit par rapport à un référentiel terrestre"

Parfait exemple de "😜hysique de comptoir". La première phrase en particulier ne veut strictement rien dire...
Et oui, on définit communément les systèmes dynamiques simples (à un solide) par rapport au référentiel terrestre, mais en l'occurrence c'est bien parce qu'il s'agit d'un système à 3 solides (joueur 1 ; ballon ; joueur 2) que le référentiel terrain ne suffit plus. C'est un peu la base du problème justement... Les précédents débats sur le site n'ont visiblement pas servi à grand chose si on en est encore là...

@Jumisao. Avec plaisir, j'ai fais au mieux, mais c'est encore perfectible! 🙂

@Cistude. Merci, tu as expliqué ce que je voulais dire, mais que je ne pouvais pas dire n'ayant pas les connaissances de physique et les termes essentiels pour le dire de la sorte 😛

@Harry. Ben tout simplement en prenant le joueur (ses mains) comme référentiel (bon, en même temps que je dis ça, des brefs rappels de cours du lycée me reviennent en tête, qui font que je suis perdue moi même , la physique et les forces n'ayant jamais été un point fort chez moi). Ce qui me dérange, c'est que trop de gens comparent la position du ballon quand il quitte les mains et la position lorsqu'il est réceptionné pour dire si ya en avant ou pas (et donc qu'on entend et lit partout que la passe d'huget va 3m devant lui). C'est ça que j'appelle (à tord peut être) le référentiel terrain.

Et je rajouterais pour Harry que référentiel joueur ne signifie pas que le ballon doit être en contact avec le joueur. On peut définir n'importe quelle trajectoire par rapport à n'importe quel référentiel. Quand tu vas faire tes courses en voiture, tu te déplace par rapport à ta maison sur une certaine trajectoire, tu te déplaces sur une autre trajectoire par rapport à la mairie, et tu ne te déplace PAS par rapport à ta voiture.

@Harry inutile d'être condescendant, surtout si on n'arrive pas à se faire comprendre. Les référentiels terrestre et joueur sont liés, par la vitesse du joueur, mais ce ne sont pas les mêmes!
Si le joueur court à 5 m/s et qu'il envoie la balle vers l'arrière à 2 m/s par rapport à l'axe de course, le ballon va vers l'arrière dans le référentiel joueur, mais vers l'avant dans le référentiel terrestre, et ce à 3 m/s. C'est cettre problématique de vitesse relative qui occupe tout le monde depuis des mois voir des années.
Alors c'est "facile" à juger si le joueur continue de courir (le ballon ne le dépasse pas), par contre s'il s'arrête (plaquage ou autre), le ballon le dépasse et donne l'illusion d'un en avant.
Pas évident à décrire...

Avec cette décision ce sont les passes au cordeau ou "à la Toulousaine" qui sont remises en cause 😛

@jumisao: à la sortie des mains du joueur c'est bien que la balle n'est plus dans ses mains puisqu'elle a une trajectoire...alors réponds clairement si d'après toi au rugby (comme d'ailleurs dans toutes les activités humaines..) la trajectoire du ballon ne se définit par rapport à un référentiel terrestre , se définit-elle par rapport à un référentiel géocentrique , à un référentiel héliocentrique ? lequel choisis tu puisqu'il n' y en a pas d'autres ?

Je me dis que malgré toutes les clarifications que l'irb pourrait faire, la polémique ne va pas se calmer pour autant.
Trop de mauvaise foi, trop de défiance, trop de gens "contre" par principe.

La règle, telle qu'elle existe depuis un bout de temps maintenant et telle qu'elle est énoncée en anglais, est pourtant claire. C'est le lancer ("throw"😉 et donc la direction au départ de la passe qui compte, pas la trajectoire globale du ballon. Pourquoi? Parce qu'au début de la passe, la force du lancer l'emporte sur l'inertie du joueur. C'est donc le moment où le problème dynamique est le moins dur à juger par l'oeil humain. Et plus on observe le mouvement du ballon au début de la passe, plus on est proche de la direction initiale du lancer. Et où se passe le tout tout tout début du mouvement du ballon? "Pratiquement" dans les mains.

La règle est claire et l'a toujours été. La clarification ne fait donc que rappeler la règle. L'histoire des mains je l'ai toujours prise comme une aide pour juger des cas TMO litigieux perso. Mais les gens ont fait une fixette là-dessus. Alors ça peut être trompeur oui, mais en gros l'IRB a introduit ça pour fixer un critère simple, systématique et plus ou moins statique, dans le but d'aider les arbitres et d'éviter la physique de comptoir de certains. C'était pour simplifier les choses. Mais non, pas moyen d'avoir un minimum de bonne volonté.

Des fois j'me dis que les joueurs devraient tout simplement jouer plus en profondeur, plus de vitesse, moins d'emmerdes pour eux et (un peu) moins de grain à moudre pour les gueulards.

@Harry. Ben justement, tu regardes la trajectoire à la sortie des mains, donc référentiel "main du joueur" (joueur donc) et pas référentiel terrain. Je vois pas en quoi ça permet de revenir à "l'ancienne règle" justement. Et ce d'autant plus que le protocole tmo dicte "ne pas regarder la trajectoire du ballon mais le mouvement des mains" tout en clarifiant les choses par "😜riorité à la trajectoire du ballon à la sortie des mains"

j'avais lu un article et discuté avec un juge de touche, ils se réfèrent notamment au bruit de la frappe de balle.

J'admet, que voir si un joueur même en pleine course envoie la balle devant lui c'est assez facile, par contre s'il prend un tampon au même moment...

mais si !!c'est jugeable !!...comment font-ils au foot pour le hors jeu ? alors que c'est bien plus difficile à juger puisqu'il faut apprécier simultanément le départ du ballon et l'endroit ou il retombe...or ils se trompent assez rarement et quand c'est le cas c'est de très très peu..

Par contre a vitesse réelle c'est pas jugeable...

Finalement c'est assez clair je trouve, et selon cette interprétation, Bouilhou ne fait pas en-avant...

et la trajectoire à la sortie des mains du joueur c'est à dire au départ de la passe ,cette trajectoire tu la définis par rapport à quoi si c'est pas par référence au sol ? par référence au soleil ?

@Harry: Ben non, justement, et c'est bien là le souci, puisqu'il faut regarder la trajectoire du ballon à la sortie des mains, donc pas avec le référentiel terrain, mais avec le référentiel joueur. Et en prime, dans le même temps, la règle stipule qu'il faut pas regarder la trajectoire du ballon, mais le mouvement des mains. Donc la règle et la clarification sont opposées l'une à l'autre. WTF????

On en revient à la bonne vieille trajectoire du ballon par rapport au sol à (moins que ce soit par rapport à Mars ???) comme premier critère de décision...on n'entendra plus parler de l'histoire des paumes de mains sauf quand des arbitres voudront donner un gros coup de main à une équipe...

Facile à dire, difficile à juger ! Je souhaite beaucoup de courage à nos amis les arbitres pour réussir à apprécier correctement l'influence de la vitesse du joueur sur la trajectoire du ballon, le tout en regardant les mains bien sûr et en courant.

Allez, laissons les arbitres continuer à faire leur travail du mieux qu'ils peuvent et faisons simplement preuve de respect envers leurs décisions. Toute façon, on trouvera toujours une raison extérieure pour refuser la défaite de notre équipe favorite...

En fait c'est évident. Il faut juger la trajectoire du ballon par rapport à la trajectoire du joueur. Pour minimiser le risque d'erreur (joueur qui ralenti, se fait plaquer, ...) il faut le faire au moment où le ballon quitte les mains du joueur. Si le ballon recule par rapport au joueur, c'est bien qu'il l'a lancé vers l'arrière, si c'est le contraire, en avant !

C'est une bonne clarification, car c'est pas tant une question de mouvement des mains que d'inertie du joueur.
On s'est retrouvé plusieurs fois dans des situations où l'essai a été validé alors que le ballon partait devant, sous prétexte que la position des mains semblaient bonnes alors que le joueur était à l'arrêt au moment de la passe. Il faut plus prendre en compte la vitesse du joueur au moment de la passe que la position de ses mains, qui doit uniquement servir d'indicateur en cas de situation difficile.

C'est au programme de physique de terminale, soit dit en passant. Tout est une question de référentiel.