La LNR a-t-elle sanctionné Montpellier pour le salary cap de manière arbitraire ?

Quand le président d'un club est aussi milliardaire, ça offre une quantité presqu'infinie de possibilité de contournement.
L'argent du club vient en partie de l'argent de Altrad ou de sa société, donc Altrad peut acheter une ferme, son entreprise le peut ou des entreprises écran etc etc.

Je pense pas que ce soit aussi facile pour des clubs comme le ST par exemple.

c'est du detournement.

Etre milliardaire offre des possibilités mais certainement pas celle d'etre au dessus des regles (quoi que ca aide mais ca ne justifie pas)

Ah mais on est bien d'accord, je parle de la possibilité pour lui de contourner les règles. les société écrans, les droits d'images sans compter les postes fictifs qui peuvent exister, tout l'arsenal du bon entrepreneur du CAC 40 quoi.

Parce qu'il y a des règles, que les clubs y sont soumis et que s'ils ne les respectent pas ils doivent payer ?

sauf si c'est celui qui juge n'est pas impartiel (et fortiori, si'il est juge et parti)

En France, la justice juge.

1 : c'est pas Paul Goze qui est chargé d'enquêter
2 : le rapport s’appuie sur des faits, des chiffres, des études
3 : la condamnation est faite de façon collégiale
4 : l'argument de "les autres le font aussi" n'est pas valable, ni dans ce cas, ni en justice.

C'est là qu'il y a un très gros problème ou du moins un grand flou, avec ton point 2!!!!!!!!!

Le MRH n'a pas fournis les éléments demandé par la personne qui enquête. Dans le droit ça s'appelle "entrave à la justice".

Si tu es prévenu des règles, qu'ont t'annonce deux semaines avant qu'on va venir pour vérifier tes comptes et que tu ne le fais pas ou de façon non transparente, c'est normal que tu sois sanctionné.

Si on t'accusait et que tu ne disais rien aux enquêteurs ce serait normal de te déclarer comme non coopératif tu ne crois pas ?

Je sais que la victimisation est à la mode et est une technique bien connue (Dupond-Moretti) mais ayons un peu d'esprit critique dans cette affaire.

Totalement d'accord sur ta dernière phrase, c'est le problème d'avoir un président qui est par ailleurs un milliardaire, le club, l'entreprise et le milliardaires offrent trop de possibilités.

Par contre sur le reste je crois que tu te trompes. Le fait de payer 8 un joueur qui vaut 10 ne condamne pas mais déclenche des soupons. De plus il est aussi spécifié que 70 000 euros de l'amende sont pour justement ne pas avoir été transparent et ne pas avoir transmis les éléments nécessaires à l'élucidation.

Donc l'argument de "ils se font sanctionné parce qu'ils ont bien négocié" n'est pas pertinent parce que s'ils avaient vraiment bien négocié et qu'ils avaient fait la lumière sur leurs comptes ils n'auraient pas été sanctionnés.
De plus s'ils ne fournissent pas tous les éléments c'est aussi peut être parce qu'ils ont encore plus triché et que ça leur rapportent bien plus que l'amende de 470 000 euros.

La LNR a peut-être bien échafaudé son plan

Pas besoin d'un dossier béton, il y a des règles et ils s'appuient sur le fait qu'Altrad ne veille pas être transparent.

Il est possible que les combines fassent économiser bien plus que 470 000 euros et que pour cette raison le club préfère payer l'amende qu'être transparente.

Ben ça on verra.

Pour que le club et l'avocat du club aient réagi de la sorte après leur condamnation c'est loin d'être évident !

La question est en rapport avec l'article non ? La réponse de l'article c'est "non la LNR sanctionne un club qui ne respecte pas les règles".

On rattache malheureusement trop souvent les personnalités et les intitions.

Que Goze veuille niquer Altrad ce plus un secret pour personne.

Et si la LNR est impliqué c'est uniquement parce qu'il se sert de sa position dans cette institution pour arriver à ses fins.

De même que je n'ai rien contre le Racing. J'ai plus de mal avec Jacky.

Je n'ai rien contre la FFR mais j'ai du mal avec Laporte et Simon.

J'apprécie énormément le technicien Fabien Galthié, mais l'homme me fout le chiasse.......



Et encore une fois ce que j'ai peut être mal exprimé dans mes commentaires sur le sujet cette semaine c'est pas que l'on cherche à savoir si le mhr est hors salary cap et qu'on le sanctionne si il est PROUVÉ que c'est le cas !

Ce qui m'agace énormément c'est :

1/ que l'on utilise une méthode aléatoire donc trop peu vertueuse avec comme excuse que puisque les présidents ne le sont pas c'est légal ! Je suis peut être vieux jeu mais je n'ai pas été élevé avec cette idée que la malhonnêteté des autres pourrait me permettre de le devenir.

2/ tout le monde sais pertinemment sur ce forum qu'il est malhonnête d'essayer de faire croire qu'il n'y qu'un seul club fraudeur dans cette mesure.

3/ qu'un grand nombre fassent fi du point 2 et tapent fièrement sur le mhr en laissant entendre que ça y est on a plus de problème de salary cap, et qu'ils vont enfin pouvoir rester entre personnes de bonne fréquentation.

4/ et enfin que la seule réponse de la LNR (Goze) soit:

Avec les arbitres que j'ai choisi pour ma commission indépendante vous ne pouvez en aucun cas contester cette décision sans que personne dans les médias ou sur les forums ne trouve cela un peu gros!

Après nous verrons jusqu'où cela ira, mais à mon avis si Goze continue sa gueguerre à Altrad sur le sujet (dans le fond c'est pas une mauvaise chose ) il va vite ce retrouver dans une situation où 99% des clubs et leurs présidents seront dans la même situation que le MHR.

L'avantage sera que au moins beaucoup seront face à leurs précédentes déclarations d'accusations après s'être fait passé pour de blanches colombes!

"Que Goze veuille niquer Altrad ce plus un secret pour personne." C'est certainement le cas.

"Et si la LNR est impliqué c'est uniquement parce qu'il se sert de sa position dans cette institution pour arriver à ses fins."
Pas du tout d'accord par contre.

Le MRH a-t-il fraudé ? Oui puisqu'il n'a pas entre autres fournit les éléments nécessaires pour être transparent. Comme l'article le souligne, si tu ne donnes pas les conditions nécessaires à ton examen alors forcément c'est que tu caches quelque chose.

Quand un milliardaire est président de club, entre son entreprise, sa fortune et les comptes du club, il y a une possibilité infinie de magouilles possible non ?

Si le club préfère payer une amende plutôt que d'être transparent c'est aussi peut être parce que c'est plus rentable pour eux et que s'ils étaient transparents l'amende serait beaucoup plus chère et ça pourrait aller au pénal ?

L'argument de "il n'y a pas que moi" n'excuse pas une faute. Si le club fait une faute c'est normal qu'il soit sanctionné. La victimisation ou la paranoïa est une technique de défense assez courante (chez les politiques) mais ne marche pas de façon objective. Certes beaucoup de clubs ne respectent pas le salary cap, ce n'est pas pour autant que c'est acceptable de le faire.

Il n'y a pas que moi n'excuse rien mais contribue ÉNORMÉMENT à douter d'unmême traitement de cette commission envers tous les clubs et donc du résultatde leur travail.

Quand au manquement sur la transmission de documents rien ne prouve que ce soit pour cacher quoique ce soit.
Bien sur ce n'est pas une bonne chose mais en rien une preuve.
D'autre part j'ai cru comprendre que la LNR décide de qui passe devant cette commission et donc tout le monde ne serait pas logé à la même enseigne si c'était confirmé.

"Quand au manquement sur la transmission de documents rien ne prouve que ce soit pour cacher quoique ce soit.
Bien sur ce n'est pas une bonne chose mais en rien une preuve."

Euh bah si justement, c'est bien une preuve puisqu'elle a eu pour conséquence d'aggraver l'amende. Si légalement ce n'était pas une preuve et qu'elle n'était pas reconnu comme telle tu penses bien que le MRH et son armée d'avocat aurait fait invalidé la décision.

"D'autre part j'ai cru comprendre que la LNR décide de qui passe devant cette commission et donc tout le monde ne serait pas logé à la même enseigne si c'était confirmé." Il faudrait plus d'informations concernant cette affirmation, tu veux dire qu'en gros Goze (lui-même gros certes) dirait à la commission quel doit être son jugement ?

Pour terminer sur l’obstruction, tu sais très bien que si la brigade des stupéfiants vient chez toi et que tu t'interpose pour l'empêcher de fouiller ton jardin, tu n'aura pas l'air innocent.
C'est pas le MRH qui a bénéficié justement d'un traitement de faveur grâce à Laporte concernant une commission de discipline ?

Je pense que tout les documents ont été transmis et qu'il s'agit de délais qui n'auraient pas été respectés. La formulation est trompeuse.

Quand je fais une affirmation je n'ai pas pour habitude de demander une confirmation !
Je ne fais donc aucune affirmation.
Je réagis suite à la réponse écrite d'Altrad au communiqué de la LNR lui demandant de calmer ses conseils parce que la dream team de la commission est super géniale.
Peu de médias l'ont diffusé.
Il en remet une couche, mais avec une explication à chaque ligne.
Et dans ce document il semble dire que seul les clubs désignés par la LNR passent devant cette commission.
Encore une fois j'admets pouvoir mal interprété ce passage et c'est pourquoi je dit que c'est à confirmer.

Et enfin je n'ai jamais eu à faire aux stup, et m'en remets à tes connaissances.

Ceci étant je tiens compte volontier de tes arguments mais aujourd'hui je pense que si cette commission avait prouvé quoique ce soit la LNR aurait déjà largement communiqué la dessus !

https://www.midilibre.fr/2019/10/09/salary-cap-et-independance-de-la-commission-la-reponse-de-la-ligue-nationale-de-rugby-au-mhr,8469049.php

Sur la composition de la commission.

Ensuite personne ne te demande de statuer sur le pourquoi avec des à priori et sans preuve de rien. Moi je sais une chose, que les documents n'ont pas été présenté ou en partie seulement. Sur cet argument il n'y a pas à débattre ce sont des faits.

Quand à l'indépendance de la commission franchement vu le panel et sa diversité ainsi que sa compétence ça ne fait aucun doute.

Sur ta dernière phrase c'est justement l'objet de notre conversation. La condamnation fait suite au fait que d'une part le MRH est condamné pour avoir dépassé le salary cap, de l'autre il a une amende supplémentaire pour avoir freiné (intentionnellement peut être) la commission dans son travail d’investigation.

Donc cette condamnation présente tous les arguments pour être juste dans sa décision. D'une part le MRH s'il n'est pas le seul, fraude et tu le reconnais toi-même.
Deuxièmement il a empêché l’investigation de se dérouler selon les normes établie bien avant (ils auraient pu se préparer car ils avaient le temps)
Troisièmement la composition de la commission est diverse et parait plus que compétente au vu des personnes présentées.
Enfin cette décision est juridiquement valable puisqu'elle a été prononcée non pas par un homme (Goze) mais par une comission qui est indépendante et que le MRH s'il fait appel aurait déjà argué des défauts de procédures si cétait le cas.

En conclusion le seul argument pour répondre à cela est la victimisation qui est souvent l'apanage de ceux qui n'ont plus d'arguments. Ce n'est pas juridique mais personnel. Peut être que Goze est un pourri mais la condamnation est tout ce qui est de plus légal sinon le MRH aurait encore une fois relevé et crié au scandale sur des détails.

Mais c'est ce que fait le MHR de faire appel et de contester la condamnation et la forme de l'enquête ! ?
Petit détail :
Je ne reconnais pas que lé MHR fraude!
Je dis que le MHR n'a rien inventé et fait comme les autres !
Et donc le MHR ne peut à priori pas être condamné seul!

Rien ne dit que d'autres clubs ne sont pas aussi contrôlé et qu'il n'y a rien d'anormal. Ce qui évidemment ne veut pas dire qu'ils sont blanc comme neige, simplement je pense pas qu'il enquêtent sur tous les clubs en même temps il faut beaucoup de temps et de moyens donc rien ne dit que d'autres clubs ne vont pas suivre.

Ce serait anormal car ça confirmerait qu'un club a été ciblé prioritairement à d'autres !

Bah non, si tu peux pas contrôler tous les clubs, tu vas évidement commencer par les clubs qui ont les plus gros budgets avec le plus de stars ça me parait le plus logique.

Je pense pas que se rattacher comme tu le fais avec tant de ferveur à la victimisation soit une bonne chose pour avoir un esprit critique. Ca incite quand même à la paranoïa ce genre de prisme.

C'est pas la composition de la commission qui est remise en cause!
C'est l'effet fait que tous s'oriente choisi par la LNR.
Ainsi que le salary cap manager qui a peu de choses près travaille exclusivement avec la LNR, et donc cette proximité est dérangeante.

"C'est l'effet fait que tous s'oriente choisi par la LNR."

Je comprend pas vraiment ton argument ou le sens de ta phrase désolé.

La commission qui prend la décision est indépendante car tu vois bien que de part sa composition elle est trop diverse pour être "connivente" avec Goze puisque c'est de lui dont on parle. C'est la commission qui prend la décision avec des éléments concrets et donc la décision ne peut être contesté sur le fond.

Il y a fraude, le MRH ne semble pas en mesure de prouver le contraire sinon ils auraient communiqué directement sur un des éléments ou de façon générale en disant "il y a un truc qui a été mal fait etc". Le seul argument officiel c'est "on est victime d'un complot". En gros le seul argument de tous ceux qui ont fraudé fiscalement (parenthèse trop petite pour citer 1% d'entre eux).

" c'est le fait que tous soient choisis par la LNR "
J'écris avec mon téléphone et l'écriture intuitive fout la merde.

Contrairement aux États Unis, en France il ne suffit d'accuser quelqu'un ou une entité pour qu'il soit obligé de prouver qu'il n'est pas coupable et soit le seul à devoir s'expliquer.
Il faut également que l'accusateur soit en mesure de pouvoir prouver que l'accusé est bien coupable !!!!!!!!!!!!
Or là pour l'instant cette commission a uniquement démontré que si on modifie les salaires des joueurs alors le club est hors salary cap!!!!!!
Et en France il faut prouver que les salaires ne sont pas ceux indiqués sur les contrats. Et c'est pourquoi le mhr dit vouloir faire appel et refuse cette condamnation.
Et c'est à mon sens un argument très concret ! !!!
Tu remarqueras tout seul que jusqu'à aujourd'hui le seul argument mis en avant par la LNR est le CV des membres de cette commission. Or je ne doute pas un instant que si des éléments très concrets mettaient en défaut le mhr, la LNR les aurait déjà partagé!!!!!!!!

Est-tu bien sûr de ce que tu avances concernant les preuves ?

Concernant la commission, le fait qu'elle soit choisie par la LNR pourrait paraître injuste, pourtant il n'y a pas de personnes qui ont un rapport direct avec Goze si ?

Ce n'est pas parce que l'on choisis les membres d'une commission qu'on peut les manipuler. Et dans ce cas, le fait que la FFR ait réduit précédemment la peine alors que les liens entre Laporte et Altrad soit fort devrait aussi te choquer.

Je suis peut être naïf mais d'une part le lien entre Goze et les membres de la commission me semblent pas évidents. D'autre part ni toi ni moi ne connaissons le protocole et les preuves concrètes avancé par une partie comme l'autre.
Nous ne pouvons qu'attendre et si l'un ou l'autre ont raison nous le saurons certainement.

Je n'ai trouvé aucun article qui détail les preuves, nous n'avons que les 70 000 pour entrave et les 400 000 pour dépassement.

Ben c'est la LNR qui les rémunèrent !
À partir de là il eu été préférable que ce ne soit pas la LNR qui les choisisse.

Je n'annonce aucune preuve.
Je dis que étonnement la LNR qui a pris pour habitude de beaucoup communiquer sur les clubs notamment lorsqu'elle les sanctionne n'a toujours pas évoqué la moindre preuve ayant été retenue pour sanctionner le MHR. Ce qui est très étonnant car vu les montants réclamés il paraîtrait plutôt logique de communiquer sur les faits établis ayant amené à cela plutôt que de laisser planer le doute sur des choix aléatoires.

Pour l'histoire de la réduction de peine du mhr ça m'aurait beaucoup gêné si cette commission de discipline avait était formée après son élection. Or elle existait déjà et à seulement était convoquée pour étudier l'affaire des banderoles.
J'ai plus étais gêné d'apprendre qu'un des membres de cette commission de par ses activités au sein du CAB n'avait pas le droit d'en faire parti.

Mais je peux t'affirmer que je n'apprécie guère les liens entre Laporte et Altrad.

Et encore une fois je n'affirme pas que le mhr est innocent mais qu'à mon avis toute la procédure n'est pas claire, me paraît pas très honnête car très orienté sur le fait qu'il faille à tout pris trouver quelques chose quitte à modifier des éléments (salaires) , et que du coup ça me paraît desservir la lutte pour faire respecter le salary cap.
En gros j'ai le sentiment que la LNR aimerait bien en guauler un sans nuire aux copains!

Sur la communication de la LNR je ne sais pas ce que ça veut dire, on peut y voir aussi une volonté de ne pas se précipiter. Durant les affaires judiciaires il est souvent de mise de ne pas trop communiquer des détails (et interdit parfois) de façon à régler ça légalement et pas par voie de presse.

Je constate par contre que le MRH s'est lancée dans une campagne de paranoïa et de victimisation qui, quoi qu'il en soit est une stratégie comme une autre mais ne doit pas te laisser la voir autrement que comme une stratégie et pas juste une honnêteté bafouée.

"Or elle existait déjà et à seulement était convoquée pour étudier l'affaire des banderoles" Tu te contredis avec une argument apporté plus tôt. C'est la FFR qui paye cette comission donc selon notre logique elle peut être aussi soumise à BL que la commission à Goze. De plus je parle bien de la commission d'appel de la FFR ici rien à voir avec les banderoles.
"Une décision d'ailleurs confirmée par la Commission d'Appel de la FFR qui avait simplement maintenu une sanction partiellement assortie de sursis pour manquements à la transparence. "
https://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Salary-cap-montpellier-conteste-la-decision-de-la-lnr/1067388

Ca répond d'ailleurs un peu à nos interrogations, la commission d'appel a confirmé que le MRH avait manqué de transparence mais c'est sur le floue du reste qu'elle avait statué.
Les salaires ne sont pas modifiés, c'est une projection. En justice à chaque fois qu'il y a interprétation des juges ça porte forcément à des conclusions hâtives en fonction du prisme adopté.

Ici il le font car il ne peuvent pas faire autrement et c'est vrai que c'est louche de pas payer un joueur en fonction de sa qualité. Cette pratique me fait penser aux partis politiques qui font des facturations excessives ou qui au contraire ont bénéficié de réductions surprenantes et partiales.
Dans les deux cas, les enquêteurs sont obligés de constater une différence de traitement de faveur.

"et que du coup ça me paraît desservir la lutte pour faire respecter le salary cap." Peut être que si on trouve un lien direct qui montrerait une vengeance de Goze ça desservirait. En attendant ça pousse les autres clubs à arrêter la pratique consistant à payer un salaire plus bas qu'ils ne devraient pour compenser ensuite avec des droits à l'images et autres moyens illégaux pour frauder et nuisant donc au salary cap.

Sur le site salaires si j'ai bien suivi il y a des doutes sur les salaires des frères du Plessis et de Pienaar.
Les frères du Plessis depuis leur arrivée il a été clairement d'italien qu'Altrad voulait recruter uniquement Bismark avec un grossiste salaire dé star. Or il a fait des pieds et des mains pourrais que sno frère soit recruté également. Du coup même si il s ne se partagent peut-être certes somme en deux, ils sont tombés d'accord avec Altrad pour unique salarié relativement basique mais Jannie a gagné un contrat de 4 ans.
Pienaar c'est retrouvé obligé de quitter sa franchise irlandaise. Apparemment il n'y était pas trop préparé et ne voulait pas rentrer en Afrique du Sud à ce moment là. Avec jake White aux commandes et de nombreux joueurs sud af au club il n'a pas fait le difficile.
Pour moi je ne suis vraiment surpris.
D'autres part on en parle peu mais il y a le paramètre de la monnaie.
En 2003 au moment du passage à l'euro le rand état équivalent au franc. Jean m'en souviens car j'espère bossais là bas à cette période.
Soit 1 € = 6,5 rands.
Aujourd'hui 1 € = 16.5 rands.
Ce qui signifie qu'ils se font tout de même des couilles en or!
Ils n'ont pas l'image All Black pour faire monter à ce point les enchères.
Pollard c'est un peu différent. C'est réellement un top joueur mondial en pleine force de l'âge et un ouvreur!

Pour la commission de la FFR, je voulais juste signaler qu'il s'agissait d'un ensemble de personnes qui ouvraient déjà sous le mandat de l'ancienne président et qui avait déjà latter Laporte l'entraîneur. Il ne les a pas choisi te quand il a fallu s'occuper de l'affaire des banderoles ils étaient déjà en place.

D'accord pour les explications mais apparemment ce n'est pas suffisant, ce n'est peut être qu'une partie du problème.
Je suis bien d'accord que en plus du salaire, les conditions de vie (concernant la sécurité par exemple) sont bien au-dessus de l'AdS. Apparemment c'est aussi pour cela que beaucoups de sudaf viennent en France.

Pour la commission de la FFR l'un n'empêche pas l'autre, la commission peut défoncer quelqu'un parce qu'il est simple entraineur et lui cirer les bottes ensuite quand il devient le patron 🙂

Ils lui ont pas tellement léchés les bottes.
Chacun à attendu sa semaine pour démissionner avec son petit article dans l'équipe, et son flot d'accusations.
D'ailleurs on ne saï toujours pas comment on peut faire pression sur ces personnes tellement intègres et qui ne dépendent absolument pas de leurs émoluments perçus pour cette activité !
Mais pour revenir au sujet principal, crois bien que je suis également un fervent supporter de l'équité et espère qu'un jour une direction de la LNR et la FFR sera capable de mettre en place des règles simples et applicables permettant de réguler au mieux les montants devenus exorbitants dans notre top14.
Mais pour cela il ne faudra pas avoir d'états d'âme été être capable de taper sur les doigts de tout le monde.

Bonne conclusion même si un peu trop idéaliste dans l'esprit 🙂

Spécialistes en la matière depuis quelques temps... ont-ils réalisé un recrutement chez Rugbycaca?

La question est en rapport avec l'article non ? La réponse de l'article c'est "non la LNR sanctionne un club qui ne respecte pas les règles".