L'Angleterre va-t-elle être privée des Sarries au prochain 6 Nations ?

C'est plus clair et rassurant comme ça, parce que les faits présentés jusque-là étaient vraiment ahurissants. Il était incompréhensible qu'Eddie Jones puisse cautionner une telle manip après tout ce qu'il a fait pour le XV des rosiers.

50 points au dessus du relégable la saison dernière, voulais-je dire

La sanction de 35 points est le maximum prévu par le règlement. Le règlement ne prévoit pas le retrait des titres.

Concernant le salary cap je ne suis pas d'accord pour dire que tous les.clubs seraient concernés. Je ne crois d'ailleurs pas que le Racing serait concerné car il n'a pas pléthore de joueurs extrêmement bien payés, à l'inverse du MHR.

Pas Toulouse, les caisses sont vides et on arrive même plus à retenir nos jeunes 😄

Les 550k pour Florian V vont renflouer les caisses

35 points est le maximum prévu par le règlement.
La triche est sur les 3 dernières saisons.
A noter que le dépassement n'est pas lié au salaire versé aux joueurs mais aux investissements réalisés par Wray avec certains joueurs dans des sociétés privées. Je me demande si une telle sanction ne serait pas annulé par une autre autorité.

En PRO d2 en France ces pratiques sont bien connues avec des joueurs qui ont des contrats d'auto entrepreneur paysagiste photographe etc.

Merci beaucoup pour cette précision loin d'être anodine !

N'ayant pas suivi l'affaire des Saracens et n'étant pas au courant des pratiques de Pro D2, je me pose une question basée uniquement sur tes explications : si dans le cas des Saracens il s'agit d'argent investi dans des entreprises, la situation n'est-elle pas fondamentalement différente de contrats passés avec des joueurs pour des prestations fournies ? Lesquels contrats ne doivent d'ailleurs pas être pharamineux, vu les limites légales du chiffre d'affaires des autoentreprises. Question subsidiaire : ces contrats avec des joueurs de D2 sont-ils plus ou moins fictifs, ou représentent-ils un travail réel ?

Concernant la PROD2, de ce que je sais, ces contrats sont un complément au salaire officiel des joueurs. A priori il n'y a aucune prestation réalisée. Ces contrats seraient donc fictifs.
Voici un article du rugbynistere sur la condamnation de Soyaux pour ces pratiques: https://www.lerugbynistere.fr/news/pro-d2-les-dirigeants-du-sa-xv-devant-le-tribunal-correctionnel-1209191429.php

Comme je l'avais dit en commentaire de cet article, ce qui m'étonne le plus c'est que ces pratiques sont bien connues de ceux qui suivent la PROD2 mais ne sont apparemment pas connues de la LNR... Ou pire, elles sont connues mais ignorées.

Merci pour ces précisions.

Merci à toi de confirmer la raison de la sanction car je n'étais pas sûr à 100 %. Si je comprends bien cette pratique existe chez nous mais n'est pas sanctionnée. Tu parles de la PRO D2 mais qu'en est il du TOP 14 ?

Je n'ai aucune idée concernant le TOP14. Peut être que cette pratique existe pour les petits clubs du TOP14.
Je pense qu'en TOP14 il y a d'autres subterfuges (comme les droits à l'image auparavant par exemple) 🙂

Je ne crois que cela est un rapport entre le modèle Anglais et ce qui arrive au Sarries, crois tu que si un des gros budgets du TOP 14 était sanctionné de -35 points la question de la survie du club ne se poserait pas ?

Si l'information sur les contrats cachés se confirme, c'est sans doute des contrats passés avec de bons joueurs donc potentiellement des internationaux. Ils les ont signé en connaissance de cause et donc sont / seraient tout aussi responsable de la triche sur le salary cap.

Se mettre en retrait ou les mettre en retrait de la sélection nationale n'est pas forcément déconnant car c'est également une sanction financière pour le ou les joueurs. Car jusque là seul le club est sanctionné.

Bien entendu je ne soutien cette hypothèse que dans le cas où le joueur l'international est signataire d'un de ces soient disant contrat caché.

Ce n'est pas des contrats cachés c'est des investissements du propriétaire du club dans des entreprises appartenant à des joueurs, pratique utilisé dans notre championnat mais non sanctionné.

Merci pour ta précision.
Franchement si c'est le cas je vois 2 possibilités :

Premièrement on est capable de vérifier les dates de création des entreprises (si le joueur la crée 15 jours avant de s'engager avec le club du président qui investit dans son entreprise, on peut effectivement commencer à avoir quelques soupçons).
Si ceux sont des investissements communs on doit pouvoir vérifier que le joueur fait réellement un acte d'investissement a une et hauteur acceptable par rapport à celui de son président sinon là aussi on peut vite soupçonner un salaire déguisé.

Deuxièmement, si il apparaît que le joueur a été capable de créer une entreprise qui fonctionne et qui se trouve pouvoir réellement être cliente de celle dé son président, pour moi la ligue et le salary cap ne peuvent ou devrait ne rien pouvoir faire contre cela.
On ne peut pas intervenir indéfiniment dans la vie des gens.
Si c'est une boîte fantoche il y aura toujours un concurrent qui portera plainte pour une concurrence déloyale ou autre raison.
Quand aux possibles investissements, une ligue ainsi qu'un organisme même indépendant gérant le salary cap ne me semblent pas habilités à décider de ce qu'un joueur peut faire de son argent.
Si il veut faire de réels investissements, et que son président à de réelles opportunités à lui proposer personne ne devrait pouvoir l'empêcher de le faire!

Le salary cap concerne les salaires du club vers le joueur!
Si le joueur a une seconde activité professionnelle clairement déclaré établie et qui fonctionne légalement, il est pour moi totalement anormal de vouloir l'empêcher de travailler et d'interdire des paiements de l'entreprise du président, voire même du club si c'est professionnellement compatible avec l'entreprise du joueur, vers l'entreprise du joueur!!!!!!!!

À trop vouloir tout contrôler, tout savoir, ..... on va finir par tomber dans le ridicule.

Voire dans le sordide!
Monsieur prouvez nous que c'est bel et bien un mariage d'amour entre vous et la fille du comptable du club et non pas un moyen d'élever votre niveau de vie car votre beau père est également le cousin du président du club!?

Bien sûr j'en rajoute, mais je crois sincèrement qu'il ne faut pas essayer d'aller trop loin en se disant qu'on contrôlera tout. C'est à mon avis faux et c'est même le risque de faire des conneries.

Assez d'accord avec toi, on peut avoir des soupçons en créant son entreprise 15 jours avant ou après son engagement dans le club mais cela ne prouve rien. En quoi cela ce serait-il illégal ?
En quoi la hauteur des investissements de chacun prouverait il quelque chose ?
Dans le cas des Sarries, si j'ai bien compris le joueur crée une entreprise et c'est son président qui investi dans l'entreprise du joueur même si cela n'est pas compatible avec l'activité du président du club qu'est qui peut lui interdire d'investir dans quoi que ce soit.
Les Sarries ont déclarés avoir des arguments pour faire appel mais ont préféré laisser tomber afin de garder la concentration des joueurs car l'appel aurait pris beaucoup de temps sans être sûr à 100 % du résultat. Abandonner la coupe d'europe me semble tout a fait normal vu la tâche, maintenant on parle des internationaux (E.Jones) même pas le club qui en parle c'est le sélectionneur qui évoque l'éventualité de ne pas sélectionner les Sarries. J'ai lut quelque part que cela mettait à mal le système anglais pour moi c'est tout le contraire, si les faits sont avérés et que les joueurs des Sarries ne soient pas sélectionnés durant 2020 cela ne fera que renforcer les liens étroits qui existent entre la Fédération et les clubs un retour d'ascenseur appréciable.
Imaginons en France que le Stade Toulousain ou Clermont soit frappés du même genre de sanction, est ce que la question ne se poserait-il pas ? Peut-être pas vu les rapports Ligue / FFR n'étant pas au beau fixe c'est la Ligue qui déciderait.
Maintenant je ne connais pas le dossier à fond.

Oui j'y ai pensé aussi. Les joueurs doivent forcément être parfaitement au courant de la triche sur ce type de contrat, ce serait donc normal qu'ils soient également sanctionnés, si bien sûr l'info se confirme.

Le Toulon 2014 est un nain de jardin comparé aux Sarries sur le plan financier. Il y a un club qui s'est payé des stars avec son argent, l'autre qui s'en est payé encore plus avec de l'argent qu'il n'avait pas.

Sinon les autres tricheurs seront sanctionnés aussi quand ils seront pris la main dans le sac. Trouver étrange que les Sarries soient sanctionnés alors que d'autres trichent, cela reviendrait à trouver étrange de condamner un violeur parce qu'il y a d'autres violeurs qui n'ont pas été attrapés...
Mais en effet, des clubs comme Bristol doivent être en train de transpirer et refaire leurs comptes.

Durant la saison 2016/2017, en Top 14 8 clubs étaient déficitaires pour 27.5 millions d'euros cumulés . Je n'ai pas trouver de chiffres plus récent je dois reconnaitre que je n'ai pas voulu aller voir le rapport de DNACG.
Durant la saison 2017/2018 les clubs anglais 15 millions d'euros cumulés (11 clubs).
Tout en sachant que le salary cap est bien supérieur en France que chez les Anglais cela amplifie notre déficit donc en conclusion en France aussi nous avons des clubs qui vivent au dessus de leur moyens avec de l'argent qu'il n'ont pas et bien plus que les Anglais en cumulés.

Les clubs français sont obligés de remettre leur compteur à flot tous les ans, les anglais non. Donc non j'insiste lourdement ce n'est pas pareil. Cite moi un club français qui présente aujourd'hui un compte en banque déficitaire de plusieurs dizaines de millions depuis plusieurs saisons...

Je crois qu'il faut faire très attention au conclusion hâtive sur la triche des Sarries et que les clubs français seraient des agneaux, il semblerait que ce qu'on reproche au Sarries est pratiqué chez nous mais non sanctionné ... (à vérifier)

Je n'ai jamais affirmé que les français étaient des agneaux, mais je pense juste que dire qu'en France c'est exactement comme les Sarries sans en avoir aucune preuve est une conclusion plus que hâtive que je lis pourtant régulièrement ici depuis le début de cette affaire.

Ah mais je ne conteste pas que les tricheurs soient sanctionnés. Simplement depuis une semaine, il y en a que pour les Saracens et ils sont l'arbre qui cache la forêt, on oublie tous les autre depuis. On leur colle une amende et un retrait de points records (35 n'est ce pas un beaucoup?), on leur demande de jouer le jeu Champions Cup, ça fait un peu acharnement je trouve.
Et quand tu dis que le club s'est payé des joueurs avec de l'argent qu'il n'avait pas, je ne pense pas, car leur propriétaire est richissime. Ils n'ont pas respecté le salary cap en payant les joueurs de manière déguisée, via des parts dans des sociétés, des investissements etc.
Dans le cas de Toulon quand Boudjellal alignait simultanément Bastareaud, Michalak, Mermoz, les frères Armitage, Wilkinson, Sheridan, Fernandez Lobbe, Hernandez, Giteau, Mitchell, Habana, Botha, Smith, Rossouw, Hayman, Williams, j'aurais bien aimé connaître les sources de financement, car aucun autre président de Top14 parvenait à aligner pareille oseille à ce moment là.

Tout a fait d'accord avec toi.

D'un côté on a les Sarries qui présentent un déficit de 3-4M tous les ans (malgré les magouilles, sinon ce serait bien pire), de l'autre côté on a Toulon qui sur ses fameuses années de domination était avec Brive le seul club français du Top14 à boucler ses saisons sans déficit (sous contrôle de la DNACG).
Non, ce n'est pas comparable même si la croyance populaire c'est que Toulon c'est un club maléfique monté au fric par un vilain milliardaire (qui est pourtant plus pauvre que la majorité des actionnaires de Top14). Parce qu'au-delà de ce que pensent les gens, il y a les faits.
Le seul club français qui pourrait être éventuellement comparé actuellement c'est le Stade Français qui vit très largement au-dessus de ses moyens.

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un président et un club ce n'est pas la même chose. Wray a beau être riche, c'est sa fortune personnelle et pas celle du club. La richesse du club, c'est -50M.
Le jour où Wray se barre les Sarries explosent. Or Wray avec ses 300M de fortune ne va pas tenir éternellement avec un club endetté de 50M où viennent se rajouter 10M tous les 2-3 ans. Il a beau être riche, ce n'est pas un Altrad ou un Wild. Les investisseurs sudafs qui ont enclenché la transformation des Sarries il y a 10 ans ont fini par jeter l'éponge, ils étaient pourtant riches aussi...

La dette on peut s'en foutre à partir du moment où le club est rentable et la rembourse en partie chaque année. Hors, comme tu le dis, le problème est que les Sarries sont déficitaires chaque année et seul le propriétaire permet de garantir cette dette.


C'est le problème du rugby aujourd'hui (qui est un problème dans le foot depuis quelques années) : les clubs qui ne sont pas dans l'économie réelle (MHR, Racing il y a quelques années, Stade Français...) car ils appartiennent à un propriétaire millionnaire.


Ces clubs faussent l'équité, dérégulent le marché (salaires des joueurs, droits télés,... ) et au final mettent en danger le rugby qui vit largement au dessus de ses moyens et qui en paiera les pots cassés quand les présidents propriétaires se retireront.

L'économie du rugby ne permet pas vraiment de jouer avec la dette comme le font les grands clubs de foot, parce qu'on manque terriblement d'actifs que l'on peut valoriser. Les clubs ne possèdent pas leur stade, pas toujours leurs terrains d'entraînement, les revenus marketing autour du club et des joueurs sont faibles, et surtout nous n'avons pas pour l'instant les transferts pour brasser de l'argent. Au rugby un club qui dégraisse ne gagne pas d'argent, il va juste réduire ses dépenses salariales. Au foot un grand club qui dégraisse ce sont des centaines de millions d'euros qui rentrent dans les caisses.
Nous limitons le foot dans sa démesure économique, mais sans nous en donner les moyens. Si on ne change pas de cap, on explosera bien avant eux. J'espère sincèrement pour les clubs comme le Stade français ou les Sarries qu'ils trouveront un autre fonctionnement avant d'exploser.

"Limitons ", "imitons", lapsus freudien ?

Lapsus correcteur automatique de merde du téléphone 🙁

Bonne idée...
Faisons aussi un exemple en France et puis le MHR est tellement impressionnant.
Mais -35 points ne sera peut-être pas suffisant ? Quelle machine cette équipe !

Sportivement les résultats ne suivent pas, que ce soit avec White ou Cotter et les débuts de Garbajosa sont mitigés. Mais niveau effectif, le MHR a des moyens incroyables. Altrad se paye qui il veut quand il veut.

Sur l'effectif, je ne suis pas sûr qu'il y en ait 10 qui se placent parmi les 100 plus gros salaires du top14... peut-être 15 ?
Et je ne suis pas sûr qu'il y en ait ne serait-ce que 5 qui fassent rêver les autres clubs. (je parle ici des gros salaires volés à la barbe des pauvres autres clubs)
Vous surestimez sûrement trop le pouvoir financier du président du MHR et sous-estimez beaucoup trop celui d'une bonne partie des autres clubs

comme dit paul gustard, à eux de voir s'ils décident de prendre leur retraite internationale...
et si comme marler ils seront rappelés plus tard...
j'y crois pas. 35 points de plus que le dernier, c'est faisable, même en perdant qques joueurs importants pendant le tournoi.

Les laisser prendre leur retraite internationale et pour finalement les rappeler derrière, ce serait accepter que les Sarries fassent ce qu'ils veulent et surtout dire à tous les clubs qu'ils ont désormais une méthode pour ne pas libérer leurs joueurs sur les plages de libération obligatoire.
Je ne crois pas non plus que cela arrivera, mais si cela arrive la Fédé n'aura qu'une seule solution pour ne pas passer pour la pute des Sarries : tout joueur qui déclarera prendre sa retraite ne pourra jamais revenir, peu importe son âge et son niveau.