Pour rappel des faits, le week-end dernier en Champions Cup, le deuxième ligne de Bristol Josh Caufield avait été expulsé face au Connacht. Ce dernier avait piétiné le visage de Finley Bealham, et la décision paraissait plutôt logique.
Cependant, cette semaine, une commission indépendante est revenue sur cette affaire, et à retirer la peine à ce dernier, estimant que ce mauvais geste "ne méritait pas un carton rouge".
Nous vous mettons la vidéo ci-dessous, à vous de juger !
Feel like this is a really harsh call on Josh Caulfield. pic.twitter.com/RW78XI9dgl
— Jared Wright (@jaredwright17) January 19, 2024
Suite à cette décision, le monde des réseaux sociaux est monté au créneau, et Nigel Owens également. L'ancien arbitre international, plutôt apprécié dans la sphère du rugby international, n'a pas mâché ses mots.
Ce dernier indique : "Comment peuvent-ils dire que c'est un jeu déloyal qui ne vaut pas un carton rouge ? Si ce n’est pas déloyal mais accidentel, alors laisse juste jouer. [...] Sinon ça doit être carton rouge."
Il poursuit son post sur X en finissant par : "Heureusement que j’ai pris ma retraite !" Assez clair non ?
How can they say this is foul play but not red card. If it’s not foul play and complete accident then play on. If It’s reckless and foul play then it has to be RC. For what it’s worth it’s a RC for me as it’s not a natural action of rucking and reckless.
— Nigel Owens MBE (@Nigelrefowens) January 23, 2024
Glad I retired 🙈 https://t.co/VYHam8NtgL
ginobigoudi
Il a raison. Acte délibéré. Rouge.
On sait qu'il y a autant d'arbitrages que d'arbitres. Et le moins qu'on puisse dire c'est que les protocoles de cartons nous valent une sacrée valse à mille temps : niveau de dangerosité ? Haut, très haut, moyen, faible, on voit de tout, et pas que du bon. Des charges à l'épaule-tête dans un ruck, avec course d'élan, plongeon ciblé, sans les bras, sont parfois sanctionnées au même niveau qu'un en-avant volontaire !...
LAmiDeTous
Avec retard.
Parmi les nombreux griefs portés au rugby français au rugby anglais, il y a celui d'avoir fait du rugby autre chose qu'un sport d'école.
Autrefois, en France, il n'y avait pas d'école de rugby, il y avait des amicales, des cercles, des associations, des clubs, des comités... ce qui amena des publics différents de celui d'un sport d'école (comme entendu dans la société anglaise)
Un type de population qui fut ressentie par le rugby anglais comme de la roture, des voyous, aujourd'hui, on dirait de la racaille, car ne venant âs des milieux sociaux attendus pour un sport d'école, un préjugé encore vif de nos jours.
Un gentleman anglais pris sa chaussure sur la joue d'un joueur français, il n'y aura pas d'intention.
L'inverse, ce sera le comportement qu'on attend d'un voyou.
Connaissant ce passif de préjugés, que va faire le rugby français dans ces environnements où on juge non pas l'acte mais la personne.
alan75
Avec tout le respect que je lui dois, Mr Owen me fait penser aux vielles péripatéticiennes qui deviennent des grenouilles de bénitier.
Dit autrement : il voit la paille mais pas sa poutre.
Des décisions contestables on lui en doit un paquet... Il n'est jamais revenu dessus. Il est un peu tard pour qu'il s'apercoive des dysfonctionnements arbitraux.
Michmich31
On marche sur la tête, c'est bien de parler de santé des joueurs mais il faudrait peut être associé les actes à la parole.
Est ce que c'est au moins des arbitres qui participent à ces commissions?
Do-go-let
"On marche sur la tête" ... bien vu !
Plus sérieusement, je ne sais pas qui participent à cette commission "indépendante", là il faudrait que le rugbynistère nous éclaire sur cette commission. Le mot "indépendante" pourrait nous faire marrer. Dans la seule commission que je connais qui réévalue les incidents et sanctions je sais qu'il y a des arbitres mais ils ne sont pas majoritaires donc leur opinion pèse un peu mais peut ne pas être prise en compte.
resp
Cet article nous indique qu'il existe un arbitrage par arbitre. Personne n'est jamais d'accord sur des actions vues, revues à la loupe, décryptées maintes fois. Chacun y va de sa théorie.
La conséquence c'est l'injustice ressentie. Tiens pour Owens qui critique aujourd'hui les autres, il pourrait revenir sur la finale Munster - Stade en 2008 et nous expliquer ses choix de l'époque !
Jeu de main
Et qu'en pense le chef JUGE Joël ?
stef7
Ce n'est pas demain que l'arbitrage va évoluer......
Frontonnais
Et il pense quoi de l'attentat sur Delibes sanctionné d'une simple pénalité ?
AKA
« est revenue sur cette affaire, et à retirer la peine à ce dernier »🫤
LAmiDeTous
Les sociétés libérales ont installé le rapport de force à tous les étages et le rugby a du mal à abandonner sa vieille habitude de juger les personnes et non les actes.
D'un côté, on a une substitution du critère volontaire par le critère intentionnel et la subjectivité qui va avec.
De l'autre, un ancien arbitre qui se pose en homme fort, qui se place hors la norme avec maintenant la formule consacrée pour établir un rapport de force: selon (lui) et non selon pas la norme.
Pourtant, le rugby a déjà pensé le traitement de ces situations qui exclut l'intentionnalité.
Sur l'acte, on ne peut pas affirmer qu'il est involontaire et on peut affirmer qu'il est volontaire.
Ce critère est essentiel pour établir la responsabilité du joueur et donc sa comptabilité.
Le joueur, volontairement, s'engage dans une action de déblayage, ce n'est pas involontaire. C'est le produit de sa volonté.
De fait, le joueur a connaissance de la présence d'un joueur au sol.
Or, la norme exige des joueurs une appréhension des conséquences, un joueur doit comprendre les conséquences de ses actions, notamment dans ce qui est de la mise en danger d'autrui.
La norme considère qu'un joueur ne peut pas ignorer que sa volonté de déblayer peut se traduire en jeu dangereux.
La norme n'interdit pas l'action, le joueur peut venir déblayer, la norme exige une maîtrise. Le joueur doit exécuter l'action en garantissant la sécurité du joueur à terre. Une fois qu'un joueur s'engage dans une action qui peut amener du jeu dangereux alors le joueur doit faire montre de maîtrise pour éviter le jeu dangereux.
Aucune question d'intentionnalité. En fait, l'intentionnalité vient comme un facteur aggravant. Si on détecte une intentionnalité alors la peine sera alourdie.
La norme permet d'affirmer le caractère de l'acte. Oui, le joueur s'engage volontairement dans une action qui peut amener du jeu dangereux.
Oui, le joueur fait montre d'un manque de maîtrise. Le joueur est responsable de sa mise en situation et donc comptable.
C'est la carte rouge.
C'est ce que le rugby nomme recklessness et que le rugby français tente de traduire par témérité. Le joueur se comporte comme s'il ignorait les conséquences de ses actions. C'est une mentalité dangereuse qu'on ne veut pas voir sur un terrain et donc exclusion pour inciter
le joueur à changer de mentalité.
Ca, c'est le jugement par l'acte, tel qu'établi par la norme.
Or le rugby préfère juger la personne plutôt que l'acte, un aspect qui rendait entre autres choses le rugby hautement compatible avec l'Apartheid.
Oui, on peut donc déclarer qu'un jeu dangereux ne vaut pas une carte en passant par exemple par la vertu en soi.
Ce ne sont pas les actes qui rend les gens vertueux, ce sont les gens qui rendent les actes vertueux. C'est une inversion devenue très courante dans les sociétés libérales.
Il y a donc le jeu dangereux vertueux et le jeu dangereux non vertueux, quand il est fait par des joueurs qui n'en avaient pas l'intention ou par des joueurs qui en avaient l'intention.
C'est une perversion terrible.
La caractérisation de l'acte laisse la place à de multiples causes pour expliquer le jeu dangereux comme la maladresse (le joueur a conscience de la situation mais se rate dans l'exécution), erreur de discernement (le joueur n'aurait pas dû s'engager dans l'action)
l'intentionnalité (le joueur vient pour marcher sur la figure du joueur adverse)
On ne répond pas à ces questions car elles ne sont pas le sujet. Toutes ces causes ont un point commun, la mentalité.
On ne veut pas d'un joueur téméraire sur le terrain Quand un joueur fait preuve de témérité, exclusion.
Le jugement de la personne au contraire résout ces questions. Pas de carte, on a affaire à un bon gars. Une carte, on tient une ordure, une crapule qui veut blesser les autres joueurs.
Plus plus tard sur ce dernier point car le rugby français est par son histoire du mauvais côté de la barrière parce qu'on veut comprendre l'appétence du rugby français pour ce type de pouvoir arbitral.
Jacques-Tati-en-EDF
Quelle est ton analyse de l'exclusion de Lascubé puis ensuite de Moscato lors de leur entrée au casque en 1992 avec Jeff Tordo ? Expulé par Mr Hildich ...
Et Gérard Cholley... Etait-il vertueux ou plutôt une CRApule ?
LAmiDeTous
Elle date d'une époque où on ne mettait pas toujours les oreillers pour entrer en mêlée. Inconcevable aujourd'hui.
Quant à la perception des joueurs français, qui pèse lourd dans un jugement par la personne, comme annoncé, plus si on y trouve le temps.
Jacques-Tati-en-EDF
Oui mais ce n'était pas qu'une époque.
C'était un acte malgré tout isolé dans les matchs internationaux, concerté et suicidaire, volontaire et intentionnel, réalisé par des joueurs français avec le maillot français dans une équipe française.
Peut-être était-ce le début du libéralisme dans le rugby ?
Cela valait bien quelques cartes quand même ...
LAmiDeTous
Pas le souvenir que sur cette action, ces joueurs n'eurent pas leur carte.
Commentaire difficile à comprendre.
Jacques-Tati-en-EDF
Ok ... 😉
lebonbernieCGunther
Beaucoup d'arguments pertinents dans ton exposé, mais j'ai failli chopper un gros mal de casque en te lisant! J'ai d'abord cru que j'étais sur un nouveau site genre philosovale.com, puis, finalement, j'ai eu la sensation de potasser une analyse de Caius Saugrenus, tu sais, ce personnage d'Obélix et compagnie, jeune Romain sorti de la Nouvelle École d'Affranchis et caricature du jacques Chirac de l'époque qui s'exprime comme un formulaire administratif... Alors toi y'en a peut-être pouvoir alléger la forme sans nuire au fond de ta démonstration? Toi y'en a comprendre ce que moi vouloir dire?
Pour le reste, sois le bienvenu sur le forum, et au plaisir de te relire!
LAmiDeTous
Ni lu Tintin ni Astérix. L'opinion est que la France est le produit des Francs et non par des Gaulois ou même des Gallo Romains. Donc ce personnage est inconnu.
Jacques-Tati-en-EDF
C'est la première IA sur le forum. Faut lui laisser un peu de temps ... 😊
lebonbernieCGunther
XXL! J'y avais pas pensé... Mais ça fout quand même un peu les j'tons, non?
Jacques-Tati-en-EDF
Non ... Faut s'y faire ... 😜
Si c'en est pas une, là, je sais pas quoi penser ...
Sinon bienvenue !
lebonbernieCGunther
Non, non! C'est un vrai gus, en chair et en os. Il m'a déjà répondu sur d'autres articles et avec des fautes d'orthographe pure (pas des fautes d'accord je veux dire) ce que ne ferait pas une A.I. Mais un peu bizarre, le gazier... Genre tu lui demandes l'heure, et il te narre l'histoire de l'horlogerie... Mais je vais le suivre avec beaucoup de curiosité!
LAmiDeTous
N'ayant pas eu de répondre sur l'autre fil, cela peut sembler en effet déstabilisant.
Like a Lion in Jau Zion
un vrai gus qui utilise (mal) chatGPT..
LAmiDeTous
Non. Car ancien de forum comme rugbyrama ou le Bourre Pif. Même pseudonyme. Donc bien avant l'accès à l'IA.
Cela dit, la déshumanisation est une valeur portée par les sociétés libérales donc on s'y attend.
Jacques-Tati-en-EDF
Ta réponse n'est en rien une preuve ...
Ta façon de tourner en boucle une certaine rhétorique, par contre, fait douter.
Ta "clarté" est trouble ...
LAmiDeTous
Des preuves, il n'y en aura jamais. Aucun des propos tenus ici ne visent à convaincre. Ils font état d'une opinion parmi un multitude d'autres en fournissant les éléments permettant l'élaboration de ces opinions.
Jacques-Tati-en-EDF
Effectivement, mais c'est finalement assez drôle ... N'empêche que tu devrais t'appeler "trouble clarté" ... 😉
lebonbernieCGunther
Dans ce cas, on aurait affaire à un gros mytho!
Jièl
Depuis qu'il a décidé de se consacrer aux bœufs, ce n'est pas très étonnant qu'il ait un mauvais avis sur les ânes !...
Passovale
Hum… Quoi qu il en soit, il a sur ce sujet raison !
Jako33
Le geste semble intentionnel, et c'est très grave!
Ce qui est drôle, c'est qu'il se prend lui-même les crampons du copain dans la tronche. D'ailleurs, c'est peut-être ce qui sauve Bealham car il semble parti pour le stamping et perd l'équilibre en se prenant le crampon. C'est fou de ce dire que ça aurait pu être pire, du coup....
lebonbernieCGunther
La décision de la commission m'a rappelé cette histoire: Un jour, j'ai assisté à une séance en correctionnelle. Parmi les gens appelés à la barre, un policier devait expliquer comme il avait cassé le nez d'un jeune étudiant d'une vingtaine d'années. Son argument: "C'est lui, Monsieur le juge, qui m'a mis un coup de nez sur le front!" Et il avait été blanchi... Alors peut-être que le juge en question faisait partie de la commission...
AKA
C’est quoi cette « commission indépendante »? Je n’ y pipe rien…
lebonbernieCGunther
Une sorte de secte?
jujudethil
J’ai toujours eu un grand respect pour cet arbitre, malheureusement il n’officie plus…
pascalbulroland
Je ne sais pas vous, mais moi j'aimerais bien savoir comment sont sélectionnés les participants d'une commission de discipline...
Qui les choisis, de quelles nationalités ils sont, quel est leur nombre, etc...
Sont-ils les même durant toute une compétition ( tournoi et CC )..?
Enfin, je voudrais plus de transparence sur ces commissions, si c'était possible.
Amis à Laporte
Avec ce genre de décision, le rugby marche sur le tête... Oh wait !!! 🙂
duodumat
Il faut protéger les joueurs !
Mieux vaut une sanction injuste. Cela fera réfléchir les "bouchers" !
Jak3192
Antant je crois qu'on appelait ça
un "stamping", non ?
Je crois encore que sur la poire de l'adversaire c'était pas autorisé (pour le partenaire je sais pas du tout 🤭)
Puis bon, je crois encore que ça a été interdit tout court.
Avec ces règlements et surtout ces interprétations abscons(es), la santé du joueur prime sur tout, c'est evident 😄
Avant dernier cas visible: Delibes ce WE.
C'est bien, on revient au rugby à l'ancienne.... A quand une bonne "générale" ? 😂
La farce réglementaire du rugby continue (parmi d'autres)
Passovale
Bonne question, mais je crois que le stamping a toujours été sanctionne c est une action de la jambe de haut en bas, il me semble que le rucking était lui toléré à une certaine période quand le joueur hors jeu subissait un « essuyage » des crampons…
Une loi du talion en queque sorte.
Jak3192
Ou loi du "talon" 🤭
Sinon tu as raison : "rucking"
Mais bof , dans les 2 cas, c'est écrabouiller l'autre.
Comme si ce jeu n'était pas assez... rugueux
Encore un skill pour les entraîneurs psychopathe 😄
Yonolan
Ca devient du grand n'importe quoi
Comment peut-on avoir un tel écart dans l'analyse d'une situation ?
Là pour le coup il y va sans voir sa course avant de se lier entravée par quoique ce soit
Et le joueur à terre ne bouge pas
Incompréhensible qu'on ne le sanctionne pas
Et qu'on désavoue les arbitres de terrain et l'arbitre vidéo sur une action qui ne semblait pas pouvoir être soumise à ce grand écart de sanctions
Le geste existe et mérite sanction ; et si il ne semble pas intentionnel aux yeux de cette commission alors qu'on lui donne le minimum mais dans tous les cas de figure on ne peut laisser passer ce manque de maitrise qui se traduit par un labourage de crampons
Sinon quelle crédibilité pour ces institutions ?
Et le respect sans crédibilité ca dure pas longtemps au final
Et rien que pour ça c'est normal que Nigel se manifeste et s'insurge
math1907
Le 3 noir s'en sort vraiment bien, parce que le 4 blanc passe à 2 doigts de se faire la cheville et/ou le genoux !
Là c'était citation et 2 mois en tribune !
Cyclotherapon
Difficile de lui donner tort, la communication de la commission est complètement incohérente. Et effectivement le geste ne semble pas très naturel, même si les ralentis peuvent être trompeurs. Sur l'angle de cote son geste parait intentionnel et appuyé, sur l'angle de face ça semble moins méchant.
frakc
A tous ce qui se plaignent du non carton sur le geste qui détruit l'épaule de Delibes et s'insurgent contre le fait que la commission ne se saisisse pas de la question.... Pourquoi faire perdre leur temps précieux aux sages de l'EPCR? Circulez il n'y a rien à voir!
Yes Mr Owens, you're right. It is fucking insane...
LaKiks
Pour le cas Delibes, la commission ne peut être saisie que s'il est décidé que la sanction aurait du être un carton rouge, pas pour un jaune.
Puisque l'arbitre de la rencontre a décidé que ça ne méritait qu'une simple pénalité, difficile pour la commission de dire que c'est une action qui mérite rouge, elles ont tendance à protéger les arbitres... s'il avait mis jaune il aurait probablement été cité.
dusqual
en fait non, le club peut citer le joueur.
la commission examine la citation et peut convoquer le joueur si elle estime qu'en effet ça mérite jugement.
RCDcenter
We miss you Owen!
breiz93
Oui mais un Owen peut en cacher un autre...
frakc
Owen arrive au Racing la saison prochaine, tu pourras aller le voir, ce n'est pas loin.