Top 14. Freiner le Stade Toulousain ou préserver la compétitivité ? Le dilemme du salary cap

Quelle usine a gaz ! C'est impossible a mettre en place !
Le plus simple c'est de supprimer les doublons et donc le SC de compensation pour les internationaux. Moins de joueurs dans les clubs.
Mais cela n'enlève pas la formation et la gestion d'un club. Dans ce domaine le ST est le meilleur point.

C'est pas plus compliqué qu'arbitrer un match de rugby !

Si on ne veut rien changer, dire que c'est une usine à gaz est sans doute un bon argument facile à opposer !

Maïs très franchement il n'y a rien de plus compliqué que les différents règlements en place.

Globalement d'accord, sauf:

- Une baisse du nombre de matchs n’entraîne pas nécessairement une baisse de la billetterie si les prix des billets par match augmentent. Ce qui ne serait pas absurde, s'il y a moins de matchs on peut penser que la qualité du spectacle augmente (moins de blessures, joueurs plus frais --> matchs plus intenses et rythmés). L'ajustement serait probablement lissé sur 2-3 ans au moins pour éviter une augmentation brutale des prix, mais je pense que la demande est la, au moins pour les clubs les plus populaires. Meme chose pour les droits TV, personnellement je trouve que suivre le Top 14 est assez chronophage dans le format actuel et je ne regarde quasiment jamais les doublons, donc s'il y avait moins de matchs je continuerais a regarder et payer mon abonnement Canal+. Une saison plus courte peut aussi attirer un nouveau public en étant moins chronophage, justement. Bref, il faut prendre en compte les effets de 2nd ordre et plus.
- Une baisse du nombre de matchs n'implique pas nécessairement moins de clubs dans l'élite ou des poules, un format avec des affrontements uniques entre chaque équipe (avec un roulement chaque année, en année N Toulouse joue a Bordeaux et en N+1 Bordeaux vient a Toulouse) est possible, ca se fait dans d'autres sports. Cela pourrait meme être l'opportunité d'augmenter la taille de l'élite et donc d'améliorer le "maillage territorial".

Bref, effectivement pour de vrais changements il faut prendre des risques, et ce n'est pas forcément dans la mentalité française, mais dans l'absolu il n'est pas interdit d'etre créatif.

j'avais proposé un système avec moins de matchs, plus de doublons et 16 équipes comportant une partie des rencontres en affrontements uniques, je pense que ce serait compliqué culturellement.

je pense que la seule solution pour aboutir à une évolution "cohérente" serait que deux ou trois clubs déposent le bilan, il faudrait en urgence trouver une solution et on aurait une chance que "quelque chose" se passe.

avoir une grosse masse salariale ne signifie pas forcément surpayer des stars même si Dupont, Ntamack, ça doit se payer quand même mais au ST, ils ont surtout plus de joueurs de bon niveau sous contrat que les autres.

😂 😂 😂

Comme je te sais cinéphile, lis ma réponse à Jack un peu plus bas.

C'est Paul Bismuth !! 😉

Ah non !
Pas lui !
On le voyait plus !
Avec ta niaiserie subliminale on va le revoir😔

Je sais pas si tu as vu "un petit truc en plus" -au passage, je recommande- mais notre "ami de tous" me fait penser à l'un des personnages, celui qui voue un culte à Sarko au point d'en tomber dans un mimétisme aussi caricatural qu'hilarant! Alors la ressemblance que j'y vois n'est pas du tout dans le positionnement politique de Mister Blingbling, mais, comme le personnage du film, dans un discours et un comportement quasi obsessionnels, bourrés de tocs pour les deux... De la même manière que Bizmuth et son copié-collé du film ont un langage corporel suspect et incontrôlé (le tic à l'épaule, par exemple), l'ami de tous a lui des tics "linguistiques" (le plus célèbre étant le fameux "dans les sociétés libérales") qui précèdent toujours ses exposés plus ou moins délirants.
Si t'as pas vu le film, fonces-y, et tu me diras!

Pas vu, ...
les aventures Sarkoziennes...
Par contre, "notre ami" doit faire gaffe au mimétisme : il pourrait se retrouver avec un "bracelet de cheville" 😅

et sinon, Nicolas, pas trop serré le bracelet?

Lui qui collectionne les Rolex, il va peut-être lancer une mode en portant son nouveau modèle à la cheville! Mais c'est moins pratique pour lire l'heure, et il risque de trouver le temps long...

Si tu n'as pas de Rolex au poignet et un bracelet électronique à la cheville, tu as raté ta vie! 😊

Ça c'est excellent !
😅😅😅
Une nouvelle ligne pour une grande marque de montres ?

@lebonbernieCGunther Je faisais référence à une tirade pleine de morgue de J Séguéla: "Nicolas Sarkozy aime les Rolex, et alors? "Tout le monde a une Rolex. Si à 50 ans on n'a pas une Rolex, c'est qu'on a quand même raté sa vie" 😠

et à @lebonbernieCGunther
(Tu fais ierch avec ton pseudo a rallonge ! 😅)

Ben oui !
Qui ne connait pas ça !?
Les punch sarkozienne sont délectables... 😆
Dans un autre domaine
le : "Casse toi, pov' kon"
Au gonze qui voulait pas lui serrer la paluche ("Me touche pas ! Tu m'salis")
Elle est pas énorme celle là ?

Ce pseudo avec une majuscule au milieu, je ne m'y fais pas, à chaque citation c'est copier/coller !

Ben oui, je m'en souviens! Et le pire, c'est que, comme certains, la devise de Sarko, ça pourrait être "file moi ta montre, j'te donnerai l'heure!" (Coluche)

Avec Bernie et Mohed, ils peuvent peut-être obtenir un prix de gros...

et pas que, les casseroles aussi..
les lui attacherai avec, qu'on l'entende bien de loin le corrupteur..

Sa collection de casseroles ne fait que commencer! Avec son prochain procès (les magouilles avec la Libye de Kadhafi), il peut récolter une pleine batterie... Avec, il pourra accompagner sa "chanteuse" de femme (elle m'a toujours fait penser à Yves Duteil en femme, au passage...)

Mais non !
C'est pas elle la "trans' " !

le petit son de voix vs le petit pont de bois.. 😄

Le sujet de la SC posé par Jacky est non sujet. Les points de vue sont trop divergents pour obtenir un accord entre les membres de la LNR. Il sert de leurre pour pointer l'indemnisation des internationaux sur lequel il sera plus facile de trouver un consensus parce qu'il y a trois clubs réellement concernés : le ST, l'UBB et la Rochelle.

Les trois clubs s'adapteront.

Le budget est un mauvais point de comparaison de la puissance financière ou économique d'un club simplement par les périmètres qu'il couvre est très différent d'un club à l'autre.

Dans le cas du ST par exemple, il intègre les boutiques et la brasserie du club gérées par la SASP. Ce n'est pas le cas pour d'autres clubs qui peuvent avoir des organisations en concession.

Pour être pertinent sur l'écart dans les moyens investis dans la partie sportive, il faudrait comparer par exemple la masse salariale des joueurs et des staffs (entraineurs, kiné, médecins, préparateurs). Dans le rapport partagé par @Michmich31, tu as page 33 le montant de la masse salariale payée aux joueurs (il n'y a pas d'éléments sur les staffs). Tu verras que les écarts sont moins conséquents entre les grosses écuries.

Dans cette "rhétorique", il y a une chose que je ne comprends pas: "le vrai sujet est le modèle économique" certes, mais alors lequel ? Les mécènes ou les clubs qui attirent les partenaires par leur attractivité ? ou un autre ?

Concernant le salary cap, ce n'est pas Toulouse qui sélectionne les joueurs en EDF il me semble.

Il me semble que c'est un peu d'agitation tout simplement car certains clubs et certains mécènes justement veulent garder la main ou ne pas accepter leurs erreurs. Le bassin parisien possède le plus grand nombre de licenciés, donc le plus grand vivier potentiel. Il est anormal qu'actuellement ni le Racing, ni le SF ne soient pas dans les clubs qui tirent le rugby vers le haut dans une démarche vertueuse. Lorsque ces clubs auront réglé leur problèmes de gestion sportive (staff, politique de formation, de recrutement ...) les choses redeviendront plus serrées dans le top 14. ET cette saison rien ne garantit au ST de gagner le top 14 ni la C Cup. Le ST a fait deux gros matchs contre deux faibles équipes et a scoré car elle anticipe sur une éventuelle première place à égalité avec l'UBB. (Faudra aller gagner aux Sharks pour cela ...) S'il n'y avait pas eu ces 2 matchs personne ne dirait rien...

Franchement, je n'ai pas la réponse du meilleur modèle économique. Les faits sont têtus : 70 millions de déficit cumulé tout club pour le TOP14, plus de la moitié sont concernés.
On voit bien que si le mécénat permettait d'obtenir des résultats (Kampf au BO, Boudjellal au RCT..), c'était une vision court terme, intenable à long terme. Et aujourd'hui suicidaire sauf à être passionné (SF, R92..). Dans cette optique, le meilleur ratio budget/résultat me semble être celui de l'UBB, qui a un budget plus de 38% inférieur à celui du ST, et qui arrive à la taquiner quand même. Attendu à l'équilibre cette année d'après L. Marti sur FB Gironde la semaine dernière. Est-ce du mécénat ? Oui, mais différent car projet à long terme, reprise du club au fin fond de la proD2 en 2006 pour l'amener où il est aujourd'hui. Le ST : modèle basé sur des sponsors très forts, Fiducial ayant fait basculé le club dans un autre monde à son arrivée. Après, encore une fois, je ne connais pas assez bien le dossier pour aller plus loin, juste constater. Mais ce n'est certainement pas une question de Salary Cap, faux débat (pas choqué de compenser l'absence de ses meilleurs joueurs, salariés du club quand même !)
Après, sur les résultats des 2 derniers matchs, pas convaincu par votre explication. Les clubs pro se souviennent très bien de la victoire de l'ASM contre l'Ulster 54 à 13 en Avril dernier sans que cela ne fasse se lever les foules...Et savent juger d'un victoire, même écrasante, contre le dernier de PremierShip...là om le denrier de Top14 bat même le 5ième de cette même compétition anglaise : trop de différence de niveau. Donc ces 2 excellents résultats du ST ne me semblent pas pouvoir justifier du débat actuel, sauf à dire que le Top14 n'est pas à l'abri d'un scénario à l'anglaise au vu des déficits structurels constatés pour la majorité des clubs français, insoutenables à terme

J'pige pas la fin ... Le sens ?

Le sens = soit on continue avec un championnat français déséquilibré où la supériorité d'un club le rend inintéressant donc invendable (exemple PSG) (sans qu'on puisse le reprocher au ST non plus), sachant que le modèle économique de ce même championnat est plus qu'imparfait le rendant intenable à terme, soit....on met en place un système de draft à l'américaine pour essayer de le rendre plus attrayant en répartissant les forces...Soit....réduction du nombre d'équipes ? autres ? Pas simple dans tous les cas, sachant qu'on n'est pas à l'abri d'une faillite à l'anglaise.

Arrete de raconter n'importe quoi,
je te l'ai deja dit. 😔
C'est très simple pourtant: tu as affaire à des gens qui ne retrouvent pas l'investissement qu'ils effectuent depuis des années.
Et ils perdent un pognon dingue.
Alors ils gueulent.
Ya rien de sportif la dedans, que du pognon perdu.
Les drafts (🙄🤣), les poules (🤭) ou tout ce quon veut, c'est du baratin pour amuser les gogos.

Brillante argumentation de fond, je suis impressionné. Mérite mieux que ça

Très brillante oui.

Le budget du ST 49 M€
Le budget du SF (second donc) 45 M€
Où sont les 40% supérieur selon vous..??
Le budget de Bayonne 30 M€
Le budget de l'UBB 30 M€
Ne peut-on dire que ces 2 clubs ont le 7eme budget du top 14..?
Il n'y a pas que des mécènes, il y a aussi les droits tv , n'oublions pas que la France possède 2 championnats de rugby qui sont pro et qui bénéficient d'une couverture médiatique sans commune mesure avec nos voisins Irlando-Britanniques...

Je vous l'accorde, sauf que le budget du SF n'est pas confirmé par le club, juste estimé.
Le fait est qu'il faudrait que LR augmente son budget, le 3ième du Top14, confirmé à 37 Millions, de plus de 30% pour atteindre celui du ST. Et le RCT de 40%, pour la 4ième budget ! Pour l'UBB, cela représenterait une augmentation de plus de 60 % !
Enfin, même avec les mécènes, les droits tv, la couverture médiatique etc, le déficit cumulé de tous les clubs du Top14 est de 70 millions !! Où la masse salariale augmente pour atteindre plus de 50% des budgets ! Donc c'est intenable à terme, mais où le sujet Salary Cap est un faux débat.

Le ST a toujours eu le 1er budget du championnat Français depuis les années 90...
Quant à celui du SF, c'est ce qui est produit sur tous les documents concernant les budgets des clubs de top 14...

Ce qui serait intéressant c'est de voir comment sont répartis ces déficits.

Il me semble que La Rochelle ou Bayonne ont investi pour agrandir leurs stades, le RCT a fait un centre de formation qui a couté une cou*lle.
J'ai du mal à croire que les équipes comme UBB, AB, SR qui ont pris le temps de se construire une identité et font guichets fermés à quasiment tous leurs matchs soient déficitaires. Si c'est les Racing, SF, Lou ou MHR je serais moins surpris, tant ils semble avoir du mal à se donner un cap.

Tu as la réponse page 33 du document que tu as gentiment référencé.

En synthèse, 5 clubs cumulent à eux seuls 40 M€ de déficit sur les 70 M€, ensuite 4 clubs entre 2,5 et 4,0 M€ de pertes puis 5 clubs légèrement déficitaires ou positifs.

Merci je l'ai lu un peu vite !

Après si tu veux identifier les clubs, la majorité publie leurs comptes donc tu peux trouver au moins les résultats nets.

J'allais le dire ... 😊

C'est plutôt le Raging 92 du coup ?

? Comprends pas

Le fait que vous soyez en colère ? 😉

Je n'avais même pas vu le g !🥴
Je viens de passer le Karcher sur ma terrasse, ça va mieux !

sans compter que c'est un champion de l'astuce financière

Ce n'est pas un champion managerial par contre !

Et il est milliardaire le gonze !
MAIS COMMENT IL A FAIT ?
😅

Finalement, le départ de Lancaster ne sera peut-être pas suffisant à améliorer l'état du Racing avec un ... tocard pareil !
Je ne trouve pas d'autre qualificatif convenable

En cours de saison, trouver un coach qui tient la route et qui reprend en main pour terminer honorablement ou veux tu le trouver puisque tous les bons coachs sont déjà sous contrat ?

Mieux vaut ne pas se précipiter, il y a suffisamment d'encadrement au Racing.
Travers peut renfiler un survêt, Michalak se révéler si on lui laisse les rênes et les joueurs se prendre en main. Les Fickou Le Garrec Palu Chavancy et compagnie vont avoir à cœur de se bouger

Je vous le le souhaite.
Et ça semble bouger pour l'an prochain comme l'annonce (?) un article du jour.
Ya surtout un problème structurel au R92,
comme dans tous les clubs qui n'obtiennent pas les résultats escomptés en fonction du pognon investi depuis des années.

Il y a un questionnement sur la méthode qui visiblement n'a pas lieu, puisque le club persiste et signe.
Cf le recrutement de Farrell

Faut que ça brille !!!
Pas sur le terrain forcement, mais dans les yeux 🤩

Et qui intègrent parfaitement les étrangers qu'ils vont chercher : Kaino, Tekori, Akh, Ainu'u, Arnold, Mallia, Chocobares, Kinghorn...!
A la différence de quelques clubs qui ont les moyens

Tu peux m'en citer un, dans un passé TRES recent ? Et avec quel joueur ?

Bon, là c'est vache, mais j'ai pas pu résister 🤭

Un club qui a les moyens et qui les gâchent en intégrant mal leurs recrues internationales ?
Très récent, c'est à dire ?
Je veux bien jouer mais il faut préciser les règles sinon je vais t'en trouver une 1/2 douzaine

Je pensais à un certain Kolisi...
Et effectivement le panel peut être long et un peu partout dans l'hexagone.

SES recrues 😏

Moi je trouve que Farrell s'est bien adapté .... aux nuits parisiennes 😉

Ainu'u est formé au club. Il est arrivé il y a 8 ans, il avait 17 ans.

Au temps pour moi, et merci pour l'info

Merci pour le document mais globalement on sait :
- que les trois clubs les plus performants financièrement et sportivement sont le ST, l'UBB et le SR, ces deux derniers étant des modèles de gestion avec un développement maitrisé s'appuyant sur un bassin économique important et de nombreux partenaires ;
- que les trois très mauvais élèves sont le MHR, le RCT et le SF avec des déficits colossaux, des recettes insuffisantes et des mécènes personnes physiques qui ont injecté des sommes très importantes pour soutenir lesdits clubs,
- que Pau, le CO et l'ASM sont structurellement déficitaires mais s'appuient sur des sponsors institutionnels liés aux territoires dont ils sont issus qui ne feront pas n'importe quoi (même si les enjeux financiers sont faibles pour eux) mais qui soutiendront les clubs,
- que Bayonne, l'USAP, le LOU et Vannes essaient de se développer sur le modèle des trois premiers même si le LOU bénéficie d'un bassin économique plus large et d'un actionnaire de référence important,
- le Racing (qui ne publie pas ses comptes) mais qui est probablement l'un des clubs déficitaires même si elle s'appuie sur un réseau de partenaires importants présents sur le principal bassin économique de France.

Aujourd'hui, je crains pour les supporters du Racing que Jacky cherche doucettement à sortir du Racing (le retour à Colombes n'étant pas vraiment un bon signe). Du coup, faire baisser la masse salarial permettrait probablement de ramener les déficits dans des zones plus acceptables pour trouver un repreneur.

L'ironie de l'histoire (et la mauvaise foi de Jacky) est que sur les 4 exercices étudiés le poids de la masse salariale dans les charges d'exploitation est plutôt en baisse. De plus en 2023 (dernière date du rapport), il y a avait (page 33) un écart de 500 K€ dans la rémunération des joueurs. Pas vraiment de quoi créer une distorsion concurrentielle majeure.

Il y a toujours ce foutu problème de calendrier qui pose problème. Je pense aussi que la meilleure solution serait de supprimer les crédits salary cap, de réduire le salary cap (évitons de reproduire les anneries du foot pitié. Ce n'est pas parce qu'un joueur de ballon est très doué qu'il doit avoir le salaire de 3 chirurgiens, un peu de décence.) mais en contrepartie de bien diviser la saison entre les compétitions de clubs et internationales. Plus aucun doublon ça doit être possible en réfléchissant un peu.

"Plus aucun doublon ça doit être possible en réfléchissant un peu." simple mais la grosse majorité des présidents de top 14 ne veulent pas, c'est tout.....

Bah oui c'est possible les autres pays le font, mais dans les autres championnats il y a moins de dates.
L'URC, la Premiership c 'est 18 ou le super rugby 16 hors phase finales. Et dans ces championnats les clubs sont largement soutenus financièrement par les fédérations respectives, un modèle inapplicable chez nous d'ou ces crédits + le défraiement/dédommagement des clubs lorsque les joueurs sont en sélection.

Crédits sur le salary cap, oui.
Défraiement/dédommagement des clubs? Il me semble que non.

J'avais lu il y a quelques années qu'il y avait une histoire d'argent donné par la FFR pour la mise en disposition mais je ne retrouve pas l'info et il est trop tard pour modifier le précédent com.

Je pense malheureusement que Jacky essaie de plier boutique dans le rugby en essayant d'habiller au mieux la mariée pour ne pas faire redescendre le club en Pro D2 d'où l'idée de faire baisser la masse salariale ce qui lui permettrait probablement de présenter des déficits plus acceptables (le RCF ne publient pas ces comptes).

De fait, la pression sur les salaires en particulier des joueurs Jiff vient des clubs comme le Racing, le MHR, le SF ou le RCT qui essaient de revenir dans la course sportive plus rapidement que la raison ne le permettrait. Les montants investis au moins par les trois derniers (MHR, SF et RCT) annoncés dans la presse par leurs dirigeants sont pharaoniques. De Wild semble vouloir mettre le hola comme Lemaitre qui a annoncé qu'il cédait le club pour 1 EUR au premier repreneur sérieux. Il n'y a que Altrad qui ne semble pas vouloir lâcher l'affaire à Montpellier.

Vrai aussi pour Altrad
Mais peut-être va t'on l'aider bientôt à lâcher , au moins momentanément , son club...

Momentanément peut-être, sur le long terme je n'ai pas l'impression. Ses fils sont investis dans le club contrairement à Lemaitre par exemple.

Pour moi, les 3 sujets sont le SF, le Racing et le RCT. Aucun ne publie ses comptes, il est donc assez probable qu'il s'agit des clubs les plus déficitaires. Le SF et le Racing évoluent dans un anonymat le plus total et le RCT dans un bassin économique trop restreint. Sans mécène, je ne vois pas comment ces clubs vont pouvoir rester en Top 14 sauf à repartir sur un projet de longs termes basé sur la formation avec un passage par la case ProD2.

Supprimer des clubs en première division, pour un sport déjà très régional, j'ai peur que ce soit la garantie d'une lente agonie du type rugby à XIII.
J'imagine que quand on est à Toulouse on s'en fout un peu, mais quand on est près de Rouen beaucoup moins.

Mais je ne suis pas un tenant absolu du Top10/Top12 même si effectivement cela résoudrait le problème des doublons et du nombre de matchs par joueur

Mais cela aurait un impact financier dangereux en particulier pour les clubs ayant les budget les plus bas

Donc aucun president n'en veut

Sans même évoquer effectivement le développement du rugby et le phare qu'est un club de l'elite pour une region

Non c'était une forme d'ironie sur l'argument utilisé par Jacky concernant l'equité sportive

Le marquee player qu'l appelait de ses veux étant tout sauf une mesure allant dans ce sens là puisqu'il faut être capable de se le payer...

Et que je pense sincèrement que les doublons faussent nettement plus un championnat que ce dédommagement