VIDÉO. All Blacks : Ryan Crotty a-t-il vraiment aplati pour son essai face aux Springboks ?

Je conteste Newton.
Il est reconnu que c'était un arbitre anglo-saxon !

il a failli y laisser une c...... sur le coup quand même, rien que pour ça je l'accorde

Non, je ne pense pas que ce qui choque c'est que l'arbitre applique la règle.Ce n'est pas parce que d'autres ne l'applique pas toujours, c'est plutôt parce que cette règle n'est pas souvent appliquée. On voit très régulièrement dans le jeu courant des en-avants sifflés juste parce que le joueur ne maitrise pas le ballon. Ce qui fait réagir c'est surtout que c'est une des (la) premières fois que cette règle est appliquée... Je veux bien des exemples si tu en as.

Je ne comprends pas trop le procès "on n'a jamais vu ça avant donc c'est louche". Donc tout cas rare est louche parce que rarement appliqué? Oui c'est extrêmement rare qu'un joueur aplatisse un ballon qui traîne avec le ventre, je ne sais même pas si tous les joueurs savent que c'est possible ni même si Crotty le savait. Ce qui m'agace, c'est que on extrapole forcément dans le négatif. On n'a pas d'exemple sous la main d'un cas similaire accordé donc c'est malhonnête. On n'a pas plus sous la main d'exemple similaire refusé.

Et pour l'en avant du ventre, je n'arrive pas à comprendre la comparaison avec un joueur qui perd la maîtrise du ballon sur le terrain.
Le ballon est dans l'en-but, le joueur aplatit avec le ventre. Peu importe ce que fait le ballon après, puisque dès qu'il y a pression vers le bas il y a touché à terre donc essai et fin du jeu. Il n'existe pas d'en-avant en dehors du jeu courant.

C'est ta perception de prendre ça pour un procès d'intention ou dans le négatif. Si tu prends un peu de recul et que tu te sors du contexte arbitrage, c'est dans la nature humaine d'être surpris et de poser des questions quand quelque chose qu'on a jamais vu arrive. Où tu as lu que je parlais de malhonnêteté? Pourquoi prendre chaque questionnement ou surprise pour quelque chose de négatif ou à charge. Surtout qu'il n'y a rien de négatif à dire que jusqu'à maintenant tous les cas de perte de contrôle du ballon au moment d'aplatir que j'ai vu ce sont traduit par un essai refusé. Après le "ils sont trop forts ces AB" ne te formalise pas trop non plus parce que je n'ai pas fini de le dire. Sauf si on leur met une branlée la prochaine fois et encore....

Le fait de dire (tu n'es pas le seul à le faire) que si ce n'était pas les Blacks il n'y aurait pas eu essai, c'est dire que l'arbitre est malhonnête. Je ne vois pas d'autres façon d'interpréter une affirmation selon laquelle un arbitre appliquerait une règle seulement en faveur d'une équipe et pas d'une autre. Le "ils sont trop fort les Blacks ne m'interpelle pas, mais le fait de rajouter "Il y a beaucoup d'équipes qui n'auraient pas eu l'essai", beaucoup plus. Cela laisse entendre que si tu n'es pas les Blacks, tu n'obtiens pas cet essai.

Sinon je ne comprends toujours pas la perte de contrôle pour Crotty. Tu parles du moment où il rabat le ballon de la main en essayant d'aplatir?

Oui effectivement je ne suis pas le seul à le dire. Il y a deux choses différentes là dessus. Premièrement il y a quand même un historique sur ça, cf l'arbitrage des iliens pendant les premières coupes du monde. Deuxièmement le monde est ainsi fait que quand une personne importante rentre dans la pièce, on fait plus attention que quand c'est personne. La vie est comme ça est le nier parce que les arbitres sont des personnes formidables qui se tapent le boulot le plus difficile (c'est vrai) pour que le rugby puisse vivre est certainement juste mais pas forcément honnête. Peux-tu me dire en me regardant dans les yeux que depuis toujours les équipes en France ont été arbitrées de la même façon à la maison et à l'extérieur? Encore une fois je ne jette la pierre (Pierre) à personne mais qui dans le monde du rugby peut dire qu'il domine à ce point sont inconscient pour arbitrer les AB comme une équipe lambda? Pas moi en tous cas. Tu ne peux pas être passionné de rugby et ne pas avoir un regard particulier sur les AB.

Oui ce moment là. As tu un exemple d'un essai accordé ou le ballon n'a pas été contrôlé au moment d'aplatir?

Bon j'ai du bouffer de la compil youtube pour trouver les images correspondant au cas que j'avais en tête.
Coup de pied à suivre, le joueur claque la balle au sol sans la contrôler, essai :
youtu.be/9s8lvyAFoeM?t=1m40s
Pour comparaison, un coup de pied avec cette fois un contrôle de la balle avant de marquer :
https://youtu.be/9s8lvyAFoeM?t=9m54s

Dans le premier cas on applique la règle 22.1.b où le contrôle n'est pas nécessaire il faut juste une pression, dans le second cas la règle 22.1.a parce que le joueur s'est emparé du ballon avant d'aplatir et il faut qu'il ait la maîtrise du ballon mais la pression n'est pas nécessaire.

Je vais laisser tomber la partie sur l'arbitrage des équipes, on a déjà eu ce débat et à chaque fois on n'arrive nulle part au final. Les histoires de complot pro ou anti telle équipe je n'y adhère pas et je n'y adhérerais pas, et les listes d'exemple à sens unique faites avec des oeillères ne me feront pas changer d'avis (tout le monde cite les matchs où son équipe se fait entuber, personne ne citera de matchs que son équipe gagne avec un léger coup de pouce)

Sinon je sens qu'il y a encore une confusion et qu'on ne parle absolument pas de la même chose. Je parle du moment où Crotty rabat le ballon des mains, tu me répondes par "un exemple d'essai accordé sans contrôle"... il n'y a pas d'essai quand Crotty rabat le ballon des mains, juste un joueur qui ne réussi pas à se saisir du ballon. Pourquoi se demander pourquoi la règle concernant un essai marqué par un joueur portant la balle n'est pas appliqué pour un joueur qui ne porte pas la balle à un moment où il ne marque pas d'essai?
Dans le premier temps de jeu où il rabat la balle, on a juste un joueur qui touche un ballon qui finit sa course au sol. Soit le ballon va vers l'avant et en-avant, soit il va vers l'arrière et le jeu continue. C'est comme un joueur qui essayerait de se saisir d'une chandelle et échappe la balle : il n'y a pas systématiquement en-avant, tout dépend de ce que fait le ballon entre le contact et le sol.
L'histoire de contrôle ne se pose que pour un joueur qui est porteur du ballon (une claquette sur le ballon n'est pas être porteur du ballon). Il y a peu de temps World Rugby n'était pas clair sur le mot "contrôle", on voyait tantôt du "contact main ballon" tantôt du "maîtrise du ballon".
Avant la clarification on pouvait accorder cela par exemple : www.youtube.com/watch?v=Qwgt5RiZDBQ
Depuis on le refuse comme ici : www.dailymotion.com/video/x5bmi6c

Mais ces deux cas n'ont rien à voir avec Crotty. À aucun moment il n'est porteur du ballon qui laisse échapper le ballon. Donc juste une pression. Pour ce qui est des exemples, en attendant de te trouver une vidéo je vais te décrire le cas le plus courant où cela se produit : un coup de pied à suivre, un joueur à la lutte qui se jette sur le ballon à terre pour aplatir. À aucun moment il ne prend le contrôle de la balle, juste il appuie dessus.

Mouais ça c'est position de principe; Encore une fois point de complot mais juste l'imperfection humaine. Je peux citer pas mal de matchs ou le ST à été avantagé par l'arbitrage et même en finale. Mais tu as raison de ne pas adhérer et je ne te le demande pas. Mais l'humain a des sentiments et des émotions donc est forcément partial... C'est beau 🙂
Pour être plus précis sur ton exemple le plus courant il faut que le joueur se jette sur le ballon à terre contrôle le ballon un instant puis perde le contrôle et l'aplatisse avec une autre partie du corps..... Sinon bien sûr qu'il y a 50 000 exemple...

Les deux parties de l'action n'ont rien à voir l'une avec l'autre, on a d'un côté une tentative de prise du ballon avec ballon échappé et de l'autre un touché à terre. Du coup ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vouloir juger les deux dans un seul package.

L'arbitre juge l'un puis l'autre, c'est ce qu'a fait l'arbitre vidéo. Pour le premier il a conclu qu'il n'y avait pas d'en avant (c'est certes discutable, mais c'est n'est pas incroyable comme décision), la notion de contrôle n'intervient absolument pas à ce moment là pas plus qu'elle n'intervient dans le jeu courant quand un arbitre se demande si un joueur a commis un-avant : il se demande juste si le joueur a touché le ballon et si le ballon est tombé au sol vers l'avant ou l'arrière.
Puis il se pose la question du touché à terre. Il se demande si le joueur est porteur du ballon au moment d'aplatir, la réponse est non donc il applique la règle 22.1.b qui demande de vérifier la partie du corps et la pression : c'est le ventre, il appuie bien sur la balle avec son bide, donc pas de raison de refuser.

L'arbitre aurait totalement pu refuser l'essai, mais à aucun moment cela n'aurait pu être pour une perte de contrôle du ballon. Le motif aurait été un simple en-avant. Pour avancer le motif de perte de contrôle du ballon, il faut un cas similaire à l'action de Lamerat que j'ai postée au-dessus.

En avant parce que le rebond du ballon est vers l'avant?

c'est ça.

Donc si un joueur laisse tomber le ballon vers l'arrière mais qu'il rebondit vers l'avant, tu siffles un en-avant?

Déjà vu très souvent

J'ai déjà vu souvent des joueurs devant la ligne de hors-jeu non sanctionnés, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas hors-jeu. C'est le règlement qui définit ce qui est licite ou non. Le rebond d'un ballon n'entre pas en compte dans la notion de l'en-avant, et le fait que des arbitres puissent commettre des erreurs d'appréciation n'y change rien.

Encore une fois la décision de l'arbitre est juste, je ne dis pas le contraire mais je ne regarde surement pas assez de rugby mais quand je vois un truc pour la première fois, ça me fais réagir. Je sais c'est stupide mais c'est très humain. La première fois que je verrai un jaune sur un joueur qui fait mal volontairement (dans le mouvement) à un mec qui vient d'aplatir. J'aurais aussi de l'émotion

On a des visions assez différentes et peut-être des styles un peu incisifs donc ça frictionne souvent sur ce genre de sujet où l'on a surtout du mal à se comprendre. Mais c'est comme le rugby, ça frictionne sur le terrain et puis au coup de sifflet final on oublie.

Attention, y a un piège !

Ces gens-là n'ont pas de bide, que des abdos.

et si je ne m;abuse ...c'etait J.Garces a la touche....qui a communique avec R.Poite d’où le changement de décision de Poite qui avait initialement choisi une autre option...je me trompe?

Le cas n'est pas complètement le même, mais il est en effet litigieux. Dans les cas comme ceux-là il n'y a que deux questions à se poser : la partie du corps utilisée et la fameuse "pression".

Pour la partie du corps c'est clair dans les deux cas, les joueurs utilisent une partie du corps qui correspond à la règle (ventre pour Crotty, mains pour Nadolo).

On en vient à la fameuse pression, en gros il faut un ballon au sol et le joueur qui appuie dessus. Pour Crotty c'est assez clair car il finit couché sur le ballon : le ballon est au sol et Crotty appuie dessus avec le bide. Pour Nadolo il y a débat pour savoir si il accompagne vraiment le ballon jusqu'au sol en continuant d'appuyer quand il est au sol ou est-ce qu'il le claque vers le sol sans l'accompagner jusqu'au bout (ce que Poite formule par "smash le ballon"). Avec les ralentis c'est dur d'être catégorique dans un sens ou dans l'autre, perso j'aurais penché pour l'essai mais je ne suis pas non plus choqué par la décision de Poite. Par contre si c'était mon équipe, à chaud j'aurais bien eu les boules.

Ben tu vois, à froid j'ai bien les boules aussi. Comme quoi...

Je ne comprends pas trop comment on peut douter de la pression, il est couché sur le ballon. Imagine que tu joues le rôle du ballon : tu fais tranquillement des roulades dans l'en-but quand un Atonio sauvage prend son élan et saute pour finir couché sur toi. Perso j'ai tendance à croire que son bide va t'écraser par terre et que tu vas sentir une légère pression.

Tu as des fantasmes un peu étranges, as-tu songé à en parler à quelqu'un ( à part nous, je veux dire ) ?

J'aime imager ce que je raconte, ensuite je n'y peux rien si mon esprit est détraqué.

Barrett court effectivement très vite, c'est très bien de l'avoir remarqué.
Je n'ai pas encore trouvé le point de règlement qui interdit d'être rapide, mais je suis pratiquement certain qu'il existe.

Hors-jeu éventuellement ? Ca t'a pas traversé l'esprit ?

En effet à vitesse réelle cela m'a traversé l'esprit. Mais du coup j'ai choisi de regarder l'action à nouveau.
https://youtu.be/qVSECquQi-A?t=1m27s

Et ça ne t'a pas traversé l'esprit de regarder les images où on voit très clairement qu'il ne l'est pas, au lieu de faire un sous-entendu sans même avoir l'honnêteté dans la malhonnêteté de le dire franchement ?

Team V et Ahma, quand il s'agit des Blacks je ne suis pas complètement objectif.
Sur les 4 dernières années, il y a plusieurs matchs qu'ils auraient dû perdre s'ils n'avaient pas été avantagés par des décisions arbitrales. Ca a d'ailleurs toujours été le cas, mis à part notre quart contre eux en 2007.
Alors ne montez pas sur vos grands chevaux, selon moi le sport n'est qu'un reflet de la société: "on ne prête qu'aux riches" en quelque sorte, et jamais je ne pourrai me montrer tout à fait honnête vis-à-vis de cette équipe légendaire (je l'écris sans ironie).

Toi t'es un peu le Corse qui continue d'essayer de tuer l'âne du voisin à coups de figues molles sans trop savoir pourquoi, à part que le cousin du grand-père d'un autre Corse que t'as rencontré sur le continent t'a vaguement parlé d'une histoire entre un ami proche de la famille de son ex femme et un Corse qui ressemblerait (vaguement, forcément) au cousin par alliance du père de ton voisin nan ? C'est un peu con je trouve (je l'écris sans ironie), surtout sachant que, honnêtement, sur les 4 dernières années (sans remonter plus loin) c'est certainement pas les décisions arbitrales qui ont fait gagner les Blacks. En plus je vois pas trop le lien entre des potentielles erreurs d'arbitrage en cours de jeu pendant des matchs de 2014 et le fait qu'il ne soit pas du tout hors-jeu, preuve à l'appui post-match. M'enfin.

J'ai décroché au 2eme Corse mais à part ça j'adhère.
Ces histoires de corses de toute façon ça me fatigue...

C'est sûr que si t'es habitué à voir Camille Lopez et Talès monter sur leur vis-à-vis, ça doit te faire tout drôle quand Beauden débarque...

Personne ne m'a demandé parce que tout le monde s'en fout, mais Rémi Talès est un international français. 24 sélections quand même le malin, imaginez-vous qu'on a parfois eu Chouly et Talès sur le terrain en même temps avec le XV (XIII ?) de France.

Même parfois avec un oeil habitué comme le mien (je regarde le Super Rugby), je met vitesse 0.5 sur Youtube pour revoir les gestes qu'il fait avec les Canes tellement cela va vite!

Les commentaires me font flipper à vitesse réduite, pas toi ?

ça dépend qui commente.
Au moins comme ça je comprends certains d'entre eux...

Le seul débat est en effet sur l'en-avant éventuel lorsqu'il tente d'aplatir avec les mains. Le reste je ne comprends pas le débat, la gravité est un phénomène assez mondialement reconnu et suffit à expliquer qu'un joueur allongé sur un ballon au sol fait pression sur le-dit ballon.
En parlant de médias, le plus fort c'était l'article de l'Équipe qui disait clairement "le joueur n'a pourtant jamais aplati".

Sinon le cas du ballon rabattu rentre dans ce même cas (22.1.b), l'essai refusé à Nadolo que Pikeboy a mis dans son message correspond parfaitement. Tu te poses les mêmes questions (partie du corps, pression), la difficulté étant de déterminé si le joueur rabat le ballon en l'accompagnant jusqu'au sol pour qu'il y ait clairement un moment où le ballon est en contact avec le sol avec la main qui continue d'appuyer ("clairement" dépendant de l'arbitre, comme toujours). En général si le ballon est smashé et rebondi très haut dans la foulée il est considéré que le joueur n'a pas vraiment fait de pression dessus lorsqu'il a touché le sol (puisque rien n'a contrarié le rebond).

Pour Nadolo, il y a un angle où on voit très bien qu'il n'a pas aplati, puis un angle où on voit très bien qu'il a aplati. C'est toujours sympa d'avoir le choix.

Merci de remplacer " bel et bien " par " plus je le revois plus je sais vraiment pas trop en fait ".

J'ai vraiment l'impression que dans son geste pour aplatir il le rabat vers lui (vers l'arrière). Mais difficile de l'affirmer avec certitude.

au premier contact le ballon semble se diriger vers l'avant, mais le mouvement de ses mains est vers l'arrière donc par cohérence avec les passes "en avant" non sanctionnées il n'y a pas en avant .Ensuite il aplatit avec le ventre .Comme dans la règle citée par Dédé,il n'apparaît pas la notion de maîtrise du ballon l'essai est valable.

Comme dit plus bas, je comprends qu'on puisse accorder l'essai si on estime qu'il n'y a pas en-avant, mais attention : l'en-avant et la passe en avant sont des fautes différentes avec des critères différents, on ne peut pas faire de parallèle.

En fait je ne sais pas si j'aurais accordé l'essai .Ma remarque sur la position des mains n'avait que pour but de souligner par l'absurde les incohérences des règles.

beh c est pas évident, quand il le rabat, il va déjà vers l avant et j ai plus l impression qu après il va vers le bas plus que vers l avant. et je pense que c est ce qu a considéré garces pour le coup.

La question m'intéresse surtout sur un plan théorique, pour cette décision en particulier elle était très délicate à prendre et je ne critiquerai pas le choix qui a été fait.

Et elle a été très mûrement et longtemps réfléchie.
Pas trop discutée par les Boks d'ailleurs.