VIDEO. ARBITRAGE. Le carton jaune de Cameron Woki (UBB) était-il trop sévère ?

le mouvement du bras est clair comme de l'eau de roche mais ce n'est pas un observable de l'arbitre, je suis de ton avis, c'est complètement nul mais légalement juste.

Le problème c'est qu'on a quelqu'un (ou plusieurs quelqu'un) à World Rugby qui a jugé bon de définir des observables sur l'en-avant volontaire qui ne permettent pas de définir l'aspect volontaire de l'en-avant.
Et non seulement personne ne lui a dit que c'était débile, mais en plus ils ont applaudi et introduit ça dans les règles.

Par contre je suis d'accord sur l'idée que le critère "attraper ou pas" n'est pas pertinent. On a effectivement le droit de taper un ballon vers l'arrière. Si c'est ce que le joueur tente et qu'il a des chances raisonnables d'y arriver, on devrait s'en tenir à la même logique que quand il a des chances raisonnables d'attraper le ballon, et ne pas considérer qu'il s'agit d'un en-avant volontaire (je ne me prononce pas sur le cas de Woki, je parle du principe). S'il n'y a que quelques centimètres et l'appréciation subjective des arbitres pour distinguer entre un sauvetage brillant et un carton jaune plus parfois un essai de pénalité, c'est regrettable. On devrait laisser une place entre les deux pour l'option de l'en-avant involontaire.

@Pianto On ne vas pas e.....r les mouches jusqu' aux calendes grecques! Le gars, il ne cherche qu' une chose: empêcher que le ballon arrive à Lebel! Et dire qu' il cherche à le dévier dans son camp me fait rire car quand bien même il y arriverai ce serai du pain béni pour la fusée Toulousaine 🚀 Par contre belle détente 😊

Parce que c'est interdit d'essayer d'empêcher que le ballon arrive dans les mains d'un adversaire maintenant ?
Intéressant...

Tu as noté que ma réflexion était à portée générale, et que je n'exprimais pas d'opinion sur le cas Woki, que je trouve extrêmement délicat à juger. Je comprends aussi bien ton point de vue - qui pourrait aller jusqu'à justifier un essai de pénalité - que celui qui conclut à un simple en-avant involontaire avec mêlée, en postulant qu'il n'y avait pas d'intention d'antijeu.

Envoyer délibérément le ballon en touche de la main est interdit.

L'interprétation n'est elle pas hasardeuse ,dés lors que l'on renvoie vers sa défense

Je rappelais seuement la règle à Pianto, qui disait qu'envoyer le ballon en touche n'est pas interdit. Je n'affirme pas que c'était l'intention de Woki.

oui, c'est vrai, tu as raison, disons qu'il a le droit de la dévier vers son camp en espérant faire perdre dut temps à Lebel et permettre un retour d'un coéquipier.

ça ne change pas le fond.

Excuses , mais a Pianto , tu dis que "délibérément" c'est interdit /
C'est la que je flotte un peu

Pianto écrit "il essaie de l'envoyer en touche", il se place donc bien dans l'hypothèse d'un geste délibéré, et c'est dans ce cadre que je réponds.

Entendu ! ( j'avais un doute sur la formulation de Pianto Qd meme )
Merci

Intercepter le ballon sur une passe n'est pas interdit, et pourtant en cas d'échec le joueur prend parfois un carton avec comme justification qu'il ne pouvait pas l'attraper.

Ce n'est pas l'argumentation de l'arbitre qui est idiote, c'est la règle parce qu'elle ne juge pas de l'intentionalité mais du résultat.

Et il existe beaucoup de cas similaire...mais comme on dit souvent, l'arbitre a toujours raison...que cela nous plaise ou pas

Donc la règle vous dit que la sanction est logique et vous considérez que l'argument est nul...c'est ça..?

je ne crois pas qu'il soit obligatoire d'attraper un ballon au rugby, on a le droit de le dévier. Donc oui, dire qu'il y a faute parce qu'il ne peut pas l'attraper c'est nul.

Voilà ce que dit "esprit de la règle" et je suis assez en accord avec ça "En l’occurrence, Woki saute très haut, mais il est quand même trop court. En volleyant le ballon, il prend délibérément le risque de commettre un en-avant pour annihiler une occasion d’essai. La pénalité et le carton jaune m’ont donc semblé mérités."

il est trop court de quoi ? 1 cm ?

Comment fait-on pour ne pas "prendre délibérément le risque de faire un en-avant" à part en n'essayant jamais d'attraper le ballon ? Parce qu'à chaque fois que tu joues un ballon à la main, tu prends délibérément le risque de faire un en-avant...



Je comprends l'interprétation par rapport aux observables donnés aux arbitres mais alors par rapport à l'esprit de la règle, pas du tout.

On a quand même un joueur qui fait un grand moulinet du bras vers sa ligne de but... L'exact opposé du geste "en-avant volontaire".

Dans ces stratosphères ,il me semble que toute règle d'antijeu
devient caduque

mdr!! à ces altitudes, le froid gèle les traités internationaux?

tu en-lèves le mdr , et t'es au top (haut)niveau

La notion à suivre ici est celle de possession : si le ballon est toujours en "possession" d'une équipe alors les joueurs de l'équipe adverse sont en situation d'interception (où intervient cette notion de "probabilité d'obtenir le contrôle du ballon", que l'on peut juger absurde mais qui est appliquée depuis un moment sur les interceptions).
Pour ne pas être concerné par cette façon de juger l'interception il faut donc être dans l'équipe en possession (lors d'une passe, l'équipe est toujours en possession). Ou qu'aucune équipe ne soit en possession, comme sur une chandelle ou du jeu au pied de dégagement/occupation/à suivre (où tu te débarrasses du ballon pour éventuellement le récupérer en envoyant des joueurs vers le ballon, au contraire de la passe où tu envoies le ballon vers un joueur) ou si deux joueurs sont à la lutte "équitable" (tous deux en position réelle de jouer le ballon).
Le souci c'est que si cela peut être très clair dans certaines situations, dans d'autres on va être dans la zone floue entre ces concepts et cela va donc reposer sur l'interprétation de l'arbitre (qui déplait souvent car l'interprétation de l'arbitre n'est pas forcément celle du téléspectateur, et que comme tout le monde ce dernier a tendance à penser que son interprétation est plus juste/sensée que les autres).

La partie floue ici intervient à la frontière entre la passe au pied (où tu aurais encore la possession, et donc tentative d'interception) et le coup de pied (où tu aurais lâché la possession, donc juste lutte pour la balle) qui n'est pas toujours évidente.
Ce qui fait probablement basculer Barnes vers l'interception c'est que le jeu au pied est très précis par rapport au joueur donc plutôt une passe et que Woki relativement loin de Lebel ce qui renforce l'image du joueur coupant la trajectoire, autrement dit une interception. La photo en tête d'article illustre assez bien cette impression.
Si Lebel n'avait pas été en attente du ballon mais en course vers le point de chute l'arbitre aurait peut-être considéré qu'il n'y avait plus de possession du ST et donc pas d'interception, et si Woki était intervenu dans la zone de Lebel il aurait juste considéré que c'était une lutte entre les deux joueurs avec Lebel qui décide d'attendre le ballon au sol et Woki qui décide d'aller le chercher en l'air.


Sinon plus globalement on touche les limites de ces variables d'observation qu'on colle aux arbitres, cela rigidifie parfois trop leur arbitrage et oubliant l'esprit du jeu ou en imposant des concepts absurdes. Ici sur l'interception on a créé l'absurdité suivante : pour quelques centimètres Woki fait le même geste et rabat le ballon derrière lui et c'est jeu, là c'est pénalité + jaune (plus près de la ligne cela aurait pu faire edp en rab). Or en faisant cela on ne juge absolument plus l'intention de son intervention, mais le résultat de son intervention.
Paradoxal de ne pas juger l'intention pour déterminer un "en-avant volontaire" non? Mais le problème de vient pas des arbitres, il vient de ceux qui n'acceptent pas que les arbitres interprètent (pourtant pour juger des choses qui reposent sur l'interprétation) et des instances qui ont cédé à ceux-ci.

Je ne suis pas d'accord sur un point fondamental de ton (très bon) argumentaire, il me semble que quand on tape au pied, on n'a plus la possession, il s'en suit une phase de conquête.

D'ailleurs dans les règles de world rugby, le concept de passe au pied n'existe pas. Il me semble que dans les choix du joueur en possession du ballon, il est marqué qu'il peut le garder, le passer ou le taper au pied. Donc le taper au pied n'est pas une passe. Il est ailleurs écrit qu'après un coup de pied, l'équipe du camp attaquant peut essayer de "récupérer" le ballon, donc elle n'en a plus la possession.

A partir de là, appliquer la règle de l'interception est un non-sens.

Je suis d'accord que dans l'esprit du jeu, c'est une passe mais pas dans la règle.
Tu peux convenir que dans l'esprit du jeu, le geste de Woki avec un mouvement du bras de l'avant vers l'arrière n'est pas un en-avant volontaire.

C'est un choix de prioriser un aspect plutôt que l'autre. probablement un choix dicté par les observables des arbitres.

Si tu as raison et que je te suis bien, lors d'un coup d'envoi, par exemple, ou un jeu au pied de pression, un joueur du camp défendant qui monterait au ballon avec l'intention de le dévier vers son camp devrait être sanctionné d'une pénalité et d'un carton jaune s'il commet un en-avant, c'est ça ?

Parce que ton explication sur les circonstances dans lesquelles on a la possession ou dans lesquelles c'est 50/50 et on ne l'a pas, je ne crois pas que ce soit inscrit où que ce soit.

Tout dépend si ton coup de pied est une passe ou non : si c'est une passe alors tu es toujours en possession, sinon tu n'es plus en possession. Donc sur un coup d'envoi ou un jeu au pied de pression il n'y a pas de situation d'interception, donc pas de pénalité + jaune si en-avant.
Je te rejoins totalement sur le fait que cela soit à l'encontre de l'esprit du jeu (Woki est sanctionné pour un en-avant volontaire alors qu'il n'a pas la volonté de faire un en-avant, c'est juste ridicule) et totalement absurde (si le point de chute est un tout petit peu éloigné de Lebel ou si Woki est un tout petit peu plus proche de Lebel ça ne tombe pas sous le régime de l'interception pour l'arbitre, si Woki a le bras plus long de quelques cm le ballon est en arrière et il n'y a rien alors que l'intention du joueur est la même... comme le dit Ahma, une règle où 1 cm fait basculer l'interprétation de gestge génial à anti-jeu gravissime alors cette règle ne devrait pas exister sous cette forme).
Mais à partir du moment où Barnes appelle la vidéo suite à l'intervention de son juge de touche il n'a pas beaucoup d'autre choix que d'appliquer les directives : Woki coupe une trajectoire de passe entre Ntamack et Lebel, le ballon part vers l'avant, Woki ne pouvait pas contrôler le ballon, sur un logigramme ça fait pénalité et jaune.

Le point ironique, c'est que pour éviter que l'arbitre juge subjectivement l'aspect volontaire d'un en-avant on en arrive à lui faire juger subjectivement la limite entre une passe au pied et un coup de pied (limite tellement fine et absurde que Barnes en a deux lectures différentes lorsqu'il la juge dans le jeu ou dans la vidéo). Et qu'au final on remplace la polémique qu'il y aurait eu sur le jugement de l'intentionnalité par Barnes par une polémique sur l'absurdité de la décision, non seulement l'arbitre n'est pas protégé d'une polémique mais en plus il est maintenant visé par une décision dont il n'est pas vraiment responsable.

Merci, l'explication est très claire. C'est dommage en fait. La vidéo est un outil qui doit aider l'arbitre, mais quand c'est appelé sur un cas particulier où la règle devient floue, ça donne souvent lieu à des décisions saugrenues, je repense par exemple à l'essai de Williams contre l'Angleterre au dernier 6 nation. La vidéo force à appliquer la règle à la lettre on dirait, en faisant abstraction complète de l'esprit. Au fait, ne pourrait-on pas aussi faire le lien entre la raréfication de d'interprétation et les fameux "observables" de plus en plus nombreux? Car finalement, un observable, c'est un peu l'opposé de l'interprétation (ou de l'esprit), l'arbitre se retrouve forcé de suivre un marche à suivre, en cochant ou non les cases (les observables) les unes après les autres.
Au passage, si j'ai tendance à râler un peu (bon, d'accord, beaucoup) sur les arbitres, je préfère ceux qui sont plus dans l'interprétation et un arbitrage à l'esprit qu'un excité du sifflet qui applique la règle au pied de la lettre.

Je te rejoins sur les deux points.

Plus le temps passe et plus la vidéo devient une cage pour l'arbitre au lieu d'une aide, une fois que le TMO entre en jeu l'arbitre de champs n'a plus beaucoup de marge de manoeuvre et perd sur la vision d'ensemble ce qu'il gagne sur le détail microscopique. L'essai de Williams est un exemple parfait : si tu donnes la situation à un arbitre sans vidéo il te siffle en-avant sans hésiter, avec la vidéo il va enclumer les mouches et plus d'un aurait sifflé comme Gauzère alors que c'est saugrenu pour reprendre tes termes.

Et idem pour les directives, je trouve que l'on bascule lentement d'une grille d'aide pour les arbitres à une checklist obligatoire. Ce sont de bons outils pour les situations "classiques" comme par exemple un plaquage retourné, avec ces observables l'arbitre va aller vite dans son jugement et on gagne en cohérence. Mais pour les situations limites ou inhabituelles cela devient rapidement des contraintes ou des sources d'embrouilles pour l'arbitre alors qu'avec son bon sens et son expérience il pourrait totalement s'en sortir. Encore faut-il lui en donner le droit...

@O'Livey
la premiere decision que prend Barnes me semble etre la bonne, il donne un en-avant, il est dans l'esprit plus que dans la règle.
son copain lui fait un commentaire que je n'ai pas entendu et la, retournement de situation et application stricte du règlement.
je trouve ca dommage car en tant qu'arbitre central, il a me semble-t-il la possibilité d'écouter ou pas ces petits copains et de rester sur sa premiere decision qui me semblait etre la bonne

C'est tout le problème de la vidéo. À vitesse réelle Barnes peut juger au ressenti et se permettre de prendre quelques largesses avec le règlement et les directives pour coller à l'esprit. Avec la vidéo et les ralentis, il se retrouve obligé de suivre les schémas officiels et applique strictement.
Le seul moyen d'éviter ceci, c'est de ne pas tenir compte de l'intervention de son arbitre de touche et de ne pas demander la vidéo. Mais c'est compliqué si tu n'es pas vraiment sûr de toi de dire à ton assistant "rien à foutre de ce que tu penses avoir vu, moi je sais" surtout quand ton assistant est beaucoup plus proche de l'action que toi.

comme quoi la dictature a des avantages indéniables. on fait ce que je dis sauf quand finalement tu as une meilleure idée que moi. a ce moment on suit ton idée mais on dit que c'est la mienne

C'est en effet sévère dans l'esprit parce que l'on sent qu'il y a va bien en visant le ballon, mais juste dans l'application de la règle.

Le souci c'est que les gens n'acceptent pas de confier l'interprétation aux arbitres, donc on rajoute des critères précis aux règles. Ici on ne laisse pas l'arbitre juger de l'intentionnalité du joueur, on lui demande de juger si c'était physiquement possible dans la position où était le joueur de gagner le contrôle de la balle.
Si l'on visait vraiment de coller aux intentions, il faudrait laisser plus de marge aux arbitres pour siffler en-avant, pénalité simple, pénalité plus jaune, essai de pénalité plus jaune suivant les cas. Mais ça les supporters ne le veulent que si cela profite à leur équipe, si cette liberté d'interprétation bénéficie à l'adversaire alors ce sera taxé de parti-pris de l'arbitre, de cabale contre le petit club qui dérange, de mafia britannique et autres absurdités joyeuses.

Comme toujours, très bonne analyse...

C'est bien résumé et c'est tant mieux si on enlève une peu de responsabilité à l'arbitre sur l'interprétation. Tout ce qui peut faire que les arbitres sont moins visés est une bonne chose. Tout le monde sait ce qu'il risque en tentant une interprétation. Je ne rajoute qu'un bémol sur la mafia britannique qui est loin d'être une absurdité. Surtout les anglais (les pires).Ils sont même prêt à envoyer des commandos en France pour couper les éclairages d'un stade pour faire gagner leur équipe nationale. Je dis ça, je dis rien.

ils sont capables de tout!! leur fourberie est sans limite!! même en cas de finale franco-francaise nous ne serions pas à l'abri d'un acte odieux...

Pour l'Albion , il se dit perfide , mon ami , perfide .
O dieux , les miséricordieux !

Pinaise , et dire que Montpel vient de faire le job ( et quel job )
sans conscience du réel danger qui les menacait .

très bien vu vieux!! ce qui m'a le plus étonné dans la défaite de Bath c'est qu'ils arboraient pourtant un sponsor (mme) "Thatchers", sainte patronne de la fourberie britannique,
tel une manifestion ostentatoire de leur pouvoir absolu,
et qu'ils ont tout de même perdu...
je suis perplexe..

Ne m'oblige pas a dire que Brace n'est pas un mauvais garcon /
Et puis zut , moi je croyais que Thatchers ,c'était le nom du talon .

les inconnus : "Tiens Toshiba là!! viens ici toi, Toshiba!! tu va me remplacer ce c** là"
https://www.youtube.com/watch?v=6aAIkhcvQ0w

me fait tellement penser à Mourad 😄

C'est sévère, c'est vrai, ça peut se siffler comme pas...La situation péna jouée vite avec décalage derrière contribue a cette décision. La mm situation avec un joueur plus proche au marquage de Lebel n'aurait probablement donné simple mêlée.