35 points en moins au classement, et une amende de 6 millions d'€ pour les Saracens !

J'ai l'impression qu'il y a confusion. Une personne lambda fait de l'optimisation fiscale jusqu'à ce que le FISC prouve qu'elle fait de l'évasion fiscale.
Cette personne est donc officiellement ou légalement "honnête" jusqu'à ce qu'elle soit malhonnête.

Dans le cas du MRH, il faut en effet attendre la fin de l'histoire pour savoir si depuis tout ce temps tu ne défend pas des fraudeurs ou non.

Donc que le MRH soit déclarés coupable ou non en appel ils ont bien été déclaré coupable une première fois.

Cela veut dire que le site peut tout à fait dire qu'ils ont été pris la main dans le sac car pour le moment et jusqu'à preuve du contraire (ton raisonnement doit aussi fonctionné dans ce sens) ils sont coupable tout autant que les Saracens. Pour deux fautes différentes mais concernant le MRH le manque de visibilité empêche peut être de savoir exactement leurs fautes s'ils e ont.

C'est drôle de voir quelqu'un s'indigner de prétendues suppositions mais exprimer ses certitudes avec des "la sanction parait reposer"...

"JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE"

J'ai relu ton message plusieurs fois, je n'ai pas trouvé ton "JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE" à propos des Sarries. Par contre tu as bien écrit "la sanction parait reposer" ainsi que "il semblerait" à leur sujet. Ces deux points sont donc résolument supposés, mais ne t'empêchent pas de tirer la conclusion que les cas sont différents. Donc je réitère mon interrogation amusée sur le fait de te voir faire des suppositions à propos des Sarries pour expliquer que c'est différent de ton club, tout en t'indignant dans le même temps que d'autres aient pu émettre ce que tu considères être des suppositions sur ton club.

Parce que oui, JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE et à moins que tu aies des éléments prouvant ce que tu avances sur les Sarries (je suis preneur parce que pour l'instant je n'ai rien trouvé de tel dans la presse british), la différence énorme dont tu parles est juste une supposition de ta part.

Pour les Saracens j'ai employé le terme "il semblerait" pour éviter une répétition dans mon commentaire.
À moins de vouloir enculer les mouches, je ne vois pas une grosse différence avec le terme "jusqu'à preuve du contraire" employé au début du commentaire.
Les deux me paraissent clairement indiquer que je n'affirme rien de plus que ce que je lis dans la presse sans oublier que ce pourrait être faut!!!!!!!

J'ai donc bien lu plusieurs articles de presse française dans lesquels étaient indiqués que des contrats cachés auraient été découverts et auraient servi de base à l'accusation et la condamnation des Saracens.
Que cela ce confirme ou non, tant que l'on aura pas plus d'informations que le CV des membres de la commission mise en place par la LNR, je constate une démarche différente entre les deux ligues.
L'une SEMBLE chercher et faire états de preuves matérielles pour justifier une condamnation ou non du ou des fautifs.
L'autre SEMBLE réaliser des simulations, projections ou je ne sais quels terme est le mieux adapté, pour justifier une condamnation ou non du ou des fautifs.

La différence, avec les informations données dans la presse jusqu'à aujourd'hui, me paraît notable !

Et je suis très surpris que tu me reproches de l'exprimer.

Alors le terme "MALHONNÊTE" pour l'article que j'ai utilisé est peut-être excessif, et pas le mieux adapté et dans ce cas je m'en excuse car mon propos visait l'article et pas l'auteur (je suis plombier, pas journaliste, et j'essaie de faire au mieux pour que mes écrits soient le plus représentatif de ceque je pense).

Et encore une fois, je pense que vous seriez très surpris de lire mes réactions si un jour il est fait état de preuves démontrant le depassedépassement du salary cap par le club que je supporte et que je supporterai toujours malgré tout.

À moins de vouloir enculer les mouches, tirer des conclusions à partir de suppositions c'est juste inutile. Et ça n'apporte surtout pas d'eau au moulin de ta croisade contre la vilaine sanction contre le MHR.

Pour ce qui est des sources alimentant tes suppositions sur les Sarries, je répète que je suis preneur. Je n'ai pas vu ce que tu avances dans la presse british, ni française (mais je lis peu de presse française). L'article présent par exemple mentionné des contrats cachés, mais il n'est écrit nulle part qu'ils ont été révélé et qu'ils ont servi de base à la condamnation des Sarries.

L'équipe le 5-11:
Les Saracens, l'incroyable sanction.
"Les soupçons avancés par le Daily Mail en mars dernier sur des contrats cachés ceux sont révélés exacts...."
À quelques mots prêt puisque je suis sur mon tel portable.

Info que j'ai vu reprise sur internet par d'autres médias.

Mais arrête de vouloir me prêter des certitudes à tout va!
Je lis et reporte ce que je comprends, et qui de fait me fait réagir et/ou m'interroger.
Et comme je l'ai écris plus tôt, si c'est une réalité te tant que notre LNR nous donne comme preuve uniquement le CV des membres de sa commission, je vois une grosse différence dans la manière de lutter pour faire respecter le salary cap.

Donc le fait que la commission soit sûre qu'il existe des contrats cachés signifie pour toi qu'ils ont trouvé les contrats cachés et connaissent les montants inscrits dessus?
Bon de toute façon c'est comme sur les articles à propos du MHR sur le salary cap, ça ne sert à rien de discuter. À moins qu'on te dise qu'en effet le MHR est victime d'un traitement injuste, ce qu'on pourra raconter entrera d'un côté et ressortira de l'autre. Donc tant mieux pour toi, tu as raison et le cas des Saracens te donne raison même si on ne connait aucun détail.

C'est pathétique comme message!
Depuis x message tu passes ton temps à répondre sur la moitié de mes messages voire des phrases que j'ai écrites, à me prêter des affirmations et des certitudes quand je précise que tout reste à être confirmer et là tu me fais le calimero ! ?
T'es loin d'être un un con team, mais là je ne sais pas trop à quoi tu joues!?

Où as tu lus dans mes commentaires toutes les conneries que tu as rajouté sur les contrats cachés que je n'ai évoqués juste pour relever un semblant de différence dans la façon d'aborder la traque aux fraudeurs entre les 2 ligues.

Il n'y a aucune certitudes dans mes propos si ce n'est celles qui sont constamment affichées dans de nombreux articles!

Pas de certitudes, mais tu affirmes quand même que les deux cas n'ont rien à voir. Alors que tu dis toi même dans le message qu'on ne connait pas vraiment chacun des deux cas...

Effectivement la démarche entre les 2 ligues me paraît notable.
C'est l'objet de mon commentaire.

Et elle l'est... D'abord parce que l'appréciation et l'application de tout ce qui regarde la justice est très différente chez nos amis anglais... Bernie les casseroles n'aurait pas pu être élu dans le UK, pas plus que Fillon espéré l'être aux Présidentielles... Ensuite parce que les faits diffèrent : une estimation-projection par le salary cap manager de la valeur réelle des salaires, en fonction de la notoriété du joueur, de ses salaires passés, des salaires des autres clubs, etc. Et par le biais d'une méthode dont la pertinence atteindrait 60-70% max... Concernant les Sarries, emplois fictifs démontrés, voilà qui s'apparente plus au système des sociétés écrans... Pas illégal pour les marchés qui, eux, ne se traînent pas un salary cap, hélas...

Voilà c'est tout ce que je voulais relever!
Après je ne cache pas qu'une estimation-projection me paraît un peu léger pour réclamer une telle somme au club avec une méthode dont la pertinence atteindrait seulement 60 à 70 % de pertinence ! !???
Pour ce dernier point tu me l'apprends !

Bon je suis curieux d'en apprendre un peu plus sur cette méthode qu'on puisse se faire une petite idée du travail réalisé.
Bonne soirée.

On le saura... tu nous avais déjà fait tout un cirque lors de l'article sur la sanction du MHR en mettant notamment en cause d'autres clubs.
C'est la faute des autres méchants clubs du Top 14 (sauf le MHR hein !) et de la méchante FFR. Montpellier est blanc comme neige et a d'ailleurs été sanctionné parce que c'est le seul club blanc comme neige...

Je t'invite à me retrouver un de mes messages où je dis que les autres clubs du top14 son t méchants et le mhr blanc comme neige.

Jusque là je dis que personne n'a jamais foutu une preuve dans un article.

J'ai l'impression qu'il reprend simplement un de mes arguments sur le précédent article c'est à dire : ce n'est pas parce qu'on est pas les seuls que l'on est pas en faute.

Ben voyons...

En France c'est avec le président de la LNR qu'il faut jouer à touche pipi pour pas être inquiété !

Pourtant c'est le président de la FFR qui appelle la commission de discipline pour lui demander de revoir les sanctions à l'encontre du club dont le président est le sponsor maillot de l'équipe de France.

Allo les gens de la commission de discipline.
C'est pas bien de sanctionner un club de son stade pour 3 banderoles contre Goze qui a menti publiquement sur le refus des joueurs du Racing de jouer un match et pas respecté le règlement pour accorder le report d'un match de top14, et une banderole contre le président du Racing qui dira lui même dans l'équipe journal quelques mois plus tard que 45+45=45 c'était "con"!!!!!

Oulala, quelle pression vient de nous mettre le président de la FFR !!!!!!!
Vite on atténue la sanction!
À ben non, en fait si on met une telle sanction pour ça on va sûrement passer pour des gros blaireaux ! ?
On peut peut-être mettre une sanction moins débile et après on foutra la merde pour bien montrer que nous on fait parti des gens biens !

Même si le trait est bien forcé, il paraît très difficile d'affirmer que Laporte a pu faire pression sur cette commission de discipline tant que l'on ne sait pas avec quel levier il a pu soit les menacer suffisamment soit leur faire une proposition que la haute intégrité qu'ils ont chacun leur tour mise en avant dans leur article de presse accompagnant leur démission ne saurait accepter!!!!!!!!!!

ha ben non ça peut pas exister ça. C'est inimaginable . . .

Oui complètement d'accord. La, on peut dire que ça pique...

Les internationaux anglais (10, dont Farrell, Itoje, Kruis, George...) ou non-sélectionnés (Goode) ne sont pas non plus payés en cacahuètes.
Du coup, est-ce qu'ils vont provisionner la prochaine amende, parce que le recrutement de Daly ne va pas faire baisser la masse salariale!

En coupe d'Europe c'est bien le club qui les paye. Pourquoi ne serait-il pas sanctionné ?
Dans le domaine des sanctions appliquées de façon transversale le rugby est champion

Ben ce n'est pas régi par la même autorité, donc ce ne sont pas les mêmes règles.
L'ERC n'impose pas de salary cap, donc ils s'en fichent même si je suis d'accord pour dire que ça fausse le jeu.
En foot c'est pareil, l'OM avait été déchu de son titre de champion de France, pas d'Europe.

Je suis d'accord, vous avez raison. Mais les suspension suites aux cartons en coupe du monde empêchent les joueurs de jouer en championnat (chez nous en tous cas). Alors cette transversalité à géométrie variable entraîne un sentiment d'injustice tout de même.

Et on parle très sérieusement cette saison de fermer la Premiership en s'en tenant à 13 équipes avec le retour de Newcastle.

Il y a un fossé immense entre la Premiership et le Championship et la dernière équipe à être montée sans en avoir les moyens, les London Welsh, a fait banqueroute. C'était en 2013 et aujourd'hui je joue contre eux à un niveau équivalent à la Fédérale 2/3. Newcastle survole pour l'instant son championnat et remontera. Chaque saison ou presque, c'est le relégué de la saison précédante qui monte. Ealing, présentée par le Rugbynistère comme une ambitieuse équipe de 2e division n'a que 2000 places assises dans son stade et je ne suis pas persuadé qu'ils aient envie de monter.

Des géants anglais sont en danger avec Leicester qui a frolé la relégation l'an dernier, Bath actuellement dernier et maintenant les Saracens. Ces clubs ont bien trop d'influence dans le paysage rugbystique anglais et si l'un d'eux venait à passer à la trappe, nul doute que la Ligue franchirait le pas en fermant le championnat. Personnellement je les vois bien conserver 13 équipes puis passer à 14 lorsqu'un club avec assez d'argent se présentera.

Je les vois même devancer la chute d'un grand en fermant rapidement, avec le Championship qui sert à faire jouer les espoirs des clubs de l'élite. Cela fait un moment qu'ils tournent autour du pot, et les Anglais ont l'habitude de bouger plus rapidement que nous.

Sur le fond c'est même pas complètement déconnant : le fossé se creuse trop vite et trop fortet c'est pareil chez nous. Plus ça va se creuser plus les clubs inférieurs vont monter des plans surdimensionnés qui conduisent systématiquement à la faillite du club. Au final au lieu de prétendre hypocritement que c'est encore ouvert on assume la scission entre le rugby d'en haut et le reste, et on place un mur entre les deux. C'est pas très beau dans l'idéal sportif, mais dans la réalité c'est peut-être la moins violente des solutions.

"Cela fait un moment qu'ils tournent autour du pot, et les Anglais ont l'habitude de bouger plus rapidement que nous."

ça dépend si ils décident de voter ça au parlement après négociation d'un accord, alors là ça peut durer des lustres 😉

Ça c'est la conséquence d'avoir confié la gestion du Brexit à un chat : ça veut sortir, quand tu ouvres la porte ça veut rester, quand tu la refermes ça veut à nouveau sortir...

Je crois que les instances Britanniques avait pensé créer l'équivalent de notre DNACG surveillant de la bonne santé "économique" des clubs de foot et de rugby...Devant le tollé des présidents de club , l'idée a été abandonnée il me semble

À mon avis si l'on faisait voter nos présidents sur la nécessité de garder la DNACG, ses membres peuvent déjà commencer à mettre à jour leur CV pour Pole Emploi.

J'étais au stade d'ailleurs.

https://www.ladepeche.fr/article/2007/06/25/389353-club-historique-quillan-premier-club-pro-du-monde.html

https://rucknmaul.wordpress.com/2010/03/16/quillan-1929-chapeaux-melons-et-casques-a-pointe/

Plus que les titres, c'est aussi toutes les retombees financières qui en decoulent qui doivent etre evaluees et remboursees. Après difficile de donner le titre à quelqu'un d'autre, on ne peut pas rejouer la competition. En gros faire comme avec Armstrong.

Effectivement, ce n'est pas sévère si on ne retire pas les titres gagnés en trichant.
Et comment seront compensés les clubs concurrents qui ont du coup un manque à gagner occasionné par cette tricherie?
Frapper au porte-monnaie c'est pratique, surtout pour un club aux moyens financiers quasi illimités... mais ce n'est pas suffisant!

Il faut quand même tempérer, malgré toutes nos arnaques au salary cap aucun club de Top14 n'est à la hauteur des Sarries. Avec le montage budgétaire des Sarries, un club français ne serait pas éventuellement menacé de 35 points de sanction mais déjà mis en faillite et envoyé en Fédérale depuis plusieurs années.

En France on a quand même un club dont le président est le sponsor de l'équipe de France.
Le président de ce même club avait même mis en place un contrat de consulting avec le président de la FFR.
Et ce président de la FFR est au cœur d'une enquête pour avoir influencé une commission de discipline sur des sanctions à l'encontre du club dont le président est le sponsor de l'équipe de France.

Je ne sais pas ce qui est pire.

Je suis contre le contrat de sponsoring !
D'abord parce que je trouve que ça fait beaucoup de bruit pour pas grand chose
Maison aussi parce que à force de lire de nombreux commentaires qui réclament d'un côté des moyens pour la FFR, le rugbyn amateur et la formation et de l'autre le dédain de la personne
Ça me donner vraiment l'impression que c'est donner à manger aux cochons ! !!!!!!!!

Le contrat que tu évoques n'a pas été passer avec le président de la FFR mais avec une personne que Altrad voulait recruter comme entraîneur. Cette personne est devenue président de la FFR plus tard.
Là entre effet il aurait mieux valu annuler ce contrat même si il ne concernait le club de rugby mais l'entreprise Altrad et ses salariés.

Sur l'affaire d'intervention de Laporte concernant une sanction de privation de stade suite à des banderoles contre sa sainteté PG, je m'interroge encore sur :
Comment fait on pression sur ses personnes d'une intégrité si haute, n'ayant aucun besoin vital de leurs émoluments pour siéger dans cette commission, et qui n'avaient absolument pas eu peur de dépecer le cul de Laporte entraîneurs quelques mois auparavant ? ????????

Entre un président qui aurait essayé de tricher sur une sanction et un club qui a construit une équipe qu'elle n'avait pas les moyens de se payer et qui a écrasé toutes les compétitions?

Perso je préfère avoir notre situation tous les jours. Ce que je trouve bizarre c'est que ça ne choque pas grand monde, alors que si c'était RCT MHR ou Racing dans la même situation que les Sarries on aurait du monde en train de réclamer la tête de Mourad Mohed ou Jacky...

Les points ils s'en foutent je pense. Par contre l'amende et la mise en conformité niveau salaires serait catastrophique pour eux : l'amende plombe un peu plus des finances au rouge écarlate depuis longtemps (un déficit d'environ 45 millions de £ qui se creuse de 3~4 millions de £ chaque année) et s'ils doivent se séparer de joueurs ils affaiblissent leur suprématie sportive et prennent le risque de voir leurs revenus diminuer.
Le modèle économique de leur club, c'est une bulle qui gonfle et que seule leur domination sportive empêche d'exploser. Mais tôt ou tard, cela va péter.

Reste au final que les clubs anglais qui ont chialé comme pas possible parce que Toulon "c'est pas juste ils ont trop de sous" nous ont pondu une atrocité cent fois pire. Et même chez nous cela n'a jamais semblé choquer grand monde (il faut dire qu'on passe souvent trop de temps à jalouser le club voisin pour avoir le temps de regarder outre Manche).

Je pense au contraire que la perte de points est ce qui dérange le plus les Sarries car elle a un impact direct sur les finances mais aussi la qualité de l'effectif qui forment un cercle "vertueux" (même si déficitaire).

Si les Saracens ne se qualifient pas pour la Champions Cup, alors il y aura un manque à gagner en billeterie et en droits TV qui servent à payer les stars. Si le club ne peut pas payer des stars alors elles quittent le club et celui-ci, même à la régulière, aura alors du mal à se qualifier pour la Champions Cup et n'attirera pas de bons joueurs, etc je ne t'apprends rien.

Nigel Wray est un investisseur extrêmement riche qui a fait fortune dans la finance. Si une amende de 6 millions ne lui fait évidemment pas plaisir, il sait comment y survivre. En revanche ramener un club au sommet lorsqu'il s'enlise dans le ventre mou et n'a plus les moyens de recruter au-dessus de son statut, c'est une autre paire de manches.

Enfin pour vivre au Royaume-Uni, je peux te dire que les Anglais sont de grands spécialistes pour reprocher aux Français tout ce qu'ils font alors que les pratiques ici sont les mêmes. La paille, la poutre, tout ça.
A ce titre, je serais curieux de voir les dessous des finances des Bristol Bears tiens, il doit y avoir un paquet de présidents en train de mettre de l'ordre dans leur club à l'heure où on discute

Les points en moins seuls n'affaibliront pas l'équipe pour la saison en cours. Même si on leur collait 100 points d'amende, ils joueront le prochain match avec le même effectif qu'ils avaient en début de saison.
Les dernières saisons ils tournent à environ une vingtaine de points d'avance sur le premier non qualifié. Entre une réduction probable en appel (et la commission réduira probablement plus les points que l'amende, puisque c'est elle qui va toucher l'amende) et le fait de cravacher un peu plus en championnat au lieu de gérer pour préparer la Coupe d'Europe, je ne les vois pas rater l'Europe (par contre ça les privera peut-être du titre européen). Et même s'il la rataient, ce ne sera qu'une saison.

Alors que la mise en conformité immédiate du salary cap va plomber leur équipe et pas seulement pendant une saison, ils vont perdre des joueurs immédiatement et ne pourront pas en recruter (ou en sortant d'autres stars de l'équipe, mais du coup pas d'élévation du niveau global). Or s'ils ne sont plus une superpuissance au-dessus de tout le monde (et il y a des projets démesurés comme Bristol qui rôdent, même si comme tu le dis ils doivent être en train de revoir leurs plans en ce moment), cela va augmenter la vitesse à laquelle se creuse le déficit (avec un petit coup de pouce cette année de l'amende qui doublera les pertes annuelles).
Parce que la fin de l'histoire sera forcément liée à ce déficit. Les Sudafs ont fini par jeter l'éponge, Wray a repris mais jusqu'à quand? Ils vont passer la barre des 50M£ cette saison sachant qu'ils sont sur le rythme de 10M supplémentaires tous les 2~3 ans. Ses poches ne sont pas infinies (il est très loin des Altrad, Lorenzetti ou Wild, sa fortune est estimée autour de 300M£ "seulement"), il jettera l'éponge tôt ou tard avant que la faillite du club ne puisse provoquer la sienne.

S'il gagne la Champions Cup, ils seront automatiquement qualifiés, non ?

D'après des sites anglais, les Saracens devraient se séparer immédiatement de certains joueurs, dont Liam Williams (blessé et à priori absent jusqu'en février), annoncé avant cette nouvelle aux Ospreys ou à Toulon pour la saison prochaine.

S'ils gagnent la Champions Cup ils seront qualifiés effectivement, mais c'est plus facile à dire qu'à faire !

L'effectif des Saracens est pléthorique donc je ne me fais pas trop de soucis en ce qui concerne le dégraissage car même s'ils se séparent de Williams, ils leur restent Maitland, Goode ou Daly en plus des joueurs moins connus. Ça va être intéressant à suivre

Et le second, les Saracens... Mais ergotons : "le premier non relégable" n'est pas exactement la même chose que "le premier des non relégables".
Mais là où je ne comprends pas c'est : " L'an passé, Newcastle avait été relégué avec un total 31 points contre 41 pour Leicester, le premier non-relégable". Si j'en crois les sites spécialisés, pour la saison 2017 - 18 les Tigers ont fini 5e avec 63 points...

Le premier non relégable, pour moi, c'est la même chose que le premier des non relégables.
Quant à l'an passé, tu comprends bien que cela signifie la saison passée.

Enfin suivant comment t'es tourné ça change tout.

Et selon que tu es dans l'hémisphère Est ou Ouest.

Facile, l'hémisphère de l'Ouest (mais la version originale en noir et blanc).

Par contre la Toilette Zone a été pas mal refaite.

Le premier des non relégable, c'est pas le premier du championnat et le premier relégable termine après le dernier non-relégable?
Dés que ça deviens technique, je ne comprend plus rien moi!

?
L'an passé Exeter finit 1er

Oui, c'est donc le premier non relégable, Leicester étant le dernier.

Haha ok

Ah ben si, on est d'accord en fait!

Peut etre qu'un appel de Bernie va tout arranger... Il faudra surtout suivre s'il y a des demissions dans la commission...

Un fantasme ?