DÉSINTOX. Les adversaires du Stade Toulousain prennent-ils plus de cartons rouges ?

Tu peux prouver que La Rochelle a une défense plus agressive que les autres ? Car selon les critères expliqué plus haut, elle ne reçoit pas plus de carton rouge que les autres.
Donc cela reste qu'une opinion qui n'est pas fondée

pas agressive dans le sens violent mais mais ils montent en rush, cherchent souvent le plaquage offensif pour le gain de terrain et la perte de balle pour le porteur, c'est une stratégie de jeu comme d'autres. Après sur des faits de jeu, car c'est pas des gestes de violence mais des gestes défensif mal maîtrisés, selon les attaques qui te sont opposées la stratégie peut ne pas être la bonne ou du moins parfaitement adaptable à tous les adversaires. Et après t'as la facteur arbitrage qui malheureusement divergent selon qui est au sifflet, la preuve sur un article précédent ou le patron des arbitres est interrogé.

Si l'article ne démontre en effet à peu près rien, il évite malgré tout le biais dont tu parles en mentionnant les cartons rouges reçus par les équipes ainsi que contre les équipes (dernier paragraphe, les équipes ne prennent pas plus de rouge contre Toulouse que contre une autre équipe).

De toute façon un relevé statistique seul ne démontrera jamais un avantage pour une équipe ou l'absence d'avantage. Une équipe peut "produire" plus de cartons rouge contre elle que les autres et qu'ils soient tous légitimes (ils seraient donc causés naturellement, que ce soit par le jeu proposé ou la présence d'un joueur plus ciblé que les autres par exemple) ou inversement produire moins de cartons rouges que les autres mais qu'ils soient tous injustifiés.

La théorie selon laquelle toutes les équipes devraient avoir le même chiffre de pénalités et cartons que les autres repose sur un concept absurde niant la disparité sportive entre les équipes (différence de niveau, de type de jeu, de type de défense, etc.). Si ce principe d'équité était réel, on finirait tous les matchs sur un score nul avec autant d'essais, de pénalités et de cartons de chaque côté...
Ce même débat existe au foot sur les pénaltys accordés à chaque équipe parce que certaines équipes obtiennent 3 fois plus de pénaltys que d'autres ce qui prouverait un biais arbitral voir un favoritisme orchestré par les instances. Alors que c'est assez simple a expliquer : certaines équipes vont 3 fois plus dans la surface adverse que d'autres elles ont donc logiquement plus de chances d'y obtenir un pénalty, certaines équipes ont des joueurs capables de faire des différences seuls elles ont donc plus de chances de voir un défenseur adverse devoir faire faute pour stopper le jeu, etc.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'interprétation qu'il faut avoir des chiffres... Mais force est de constaté que selon les chiffres

Saison 2018-2019 :
Toulouse a reçu 1 Rouge et 16 Jaunes
Adversaires directs ont reçu 1 rouge et 28 jaunes (soit presque 2 fois plus)

Saison 2019-2020 (sur 17 journée)
Toulouse à reçu 1 rouge et 13 jaune
Adversaires directs ont reçu 3 rouges et 10 jaunes

Saison 2020-2021
Toulouse à reçu 3 rouges et 11 jaunes
Adversaires directs ont reçu 1 rouge et 27 jaunes (soit 2.5 fois de plus)

Cela ne veut pas dire que Toulouse est favorisée, mais en moyenne une équipe qui rencontre Toulouse à presque 2 fois plus de chance que Toulouse de se prendre un carton...

Joli décompte. Pour être plus précis, il faudrait avoir les statistiques du nombre de fautes sifflées de chaque côté, ça donnerait déjà une idée du ratio cartons nbre de fautes et donc de la plus grande sévérité du corps arbitral vis-à-vis des adversaires du Stade.

Après il restera à identifier si les joueurs du Stade sont globalement plus disciplinés que leurs adversaires ou moins sanctionnés. Pour le coup, ça va pas être simple mais ça pourrait donner un joli article même si je pense qu'au final tu trouveras que les clubs les mieux classés sont ceux qui font le moins de fautes et on un ratio fautes/cartons le plus favorables et inversement pour les clubs les moins bien classés.

Ça serait d'ailleurs intéressant de savoir si le CO est dans ce cas de figure.

Grâce au très grand David Reboursiere, arbitre féru de statistiques, je peux te donner une partie des stats que tu cherches.
Ainsi pour 2020-2021, le nombre moyen de coups de sifflets pénalités pour et contre chaque club par match sur l'ensemble des matchs phases finales comprises (incluant donc les pénalités, les retours à l'avantage, et les essais de pénalité) :
- Agen : 12,54 contre / 10,08 pour ;
- Bayonne : 11,46 contre / 11,38 pour ;
- Bordeaux : 11,75 contre / 11,50 pour ;
- Brive : 12,08 contre / 11,38 pour ;
- Castres : 13,19 contre / 10,73 pour ;
- Clermont : 11,74 contre / 12,56 pour ;
- La Rochelle : 10,57 contre / 11,32 pour ;
- Lyon : 11,19 contre / 11,15 pour ;
- Montpellier : 12,54 contre / 11,77 pour ;
- Pau : 11,42 contre / 13,54 pour ;
- Racing : 10,75 contre / 12,04 pour ;
- SF Paris : 11,48 contre / 11,52 pour ;
- Toulon : 11,62 contre / 12,62 pour ;
- Toulouse : 10,96 contre / 11,50 pour ;

Bien que la lecture ne soit pas aussi simple "équipe peu pénalisée contre et récoltant beaucoup de pénalité = équipe avantagée" ce qui empêche de tirer de grands enseignements de ce relevé statistique brut, on peut tout de même constater que l'écart entre Toulouse et La Rochelle est infime : La Rochelle est sanctionnée de 0,39 pénalités en moins par match que Toulouse, Toulouse obtient 0,18 pénalités en plus que La Rochelle par match.
On notera que pour les équipes les moins sanctionnées, on retrouve sur le podium La Rochelle, le Racing et Toulouse soit 3 des meilleurs équipes de la saison. Ce qui pour certains démontrera que les équipes qui réussissent mieux sont probablement avantagées, et pour d'autres que les équipes qui réussissent mieux sont probablement juste meilleures.


Sur le registre du jeu dangereux, même relevé avec nombre moyen de pénalité concédée et récolté par match par équipe sur l'ensemble de la saison passée :
- Agen : 1,08 contre / 1,08 pour ;
- Bayonne : 0,73 contre / 1,08 pour ;
- Bordeaux : 1,32 contre / 1,25 pour ;
- Brive : 0,92 contre / 1,38 pour ;
- Castres : 1,35 contre / 0,92 pour ;
- Clermont : 1,26 contre / 1,33 pour ;
- La Rochelle : 1,00 contre / 1,18 pour ;
- Lyon : 1,08 contre / 0,92 pour ;
- Montpellier : 1,69 contre / 1,42 pour ;
- Pau : 1,27 contre / 1,65 pour ;
- Racing : 1,04 contre / 1,21 pour ;
- SF Paris : 1,3 contre / 1,19 pour ;
- Toulon : 1,38 contre / 0,92 pour ;
- Toulouse : 1,14 contre / 1,00 pour ;

Sur les sanctions directes des équipes, on note deux points qui contredisent les idées préconçues : La Rochelle est moins sanctionnée que Toulouse sur le jeu dangereux (désolé pour le complot anti rochelais), mais aussi que La Rochelle fait partie des 3équipes les moins sanctionnées du Top 14 sur le jeu dangereux (désolé pour ceux qui voudraient les faire passer pour des barbares sanguinaires).
Pour les sanctions attribuées aux adversaires, on note que Toulouse et La Rochelle sont dans la tranche basse du Top 14 (respectivement 4ème et 7ème équipe qui bénéficient le moins de sanctions pour jeu dangereux) ce qui tendrait à invalider l'idée selon laquelle les meilleurs équipes se voient davantage "protégées" par l'arbitre (on retrouve même Pau et Brive dans les 3 équipes qui obtiennent le plus de pénalités dans ce domaine, équipes qu'on taxera difficilement de grosses équipes privilégiées et protégées par les instances).


Pour ceux qui veulent creuser encore plus, le lien vers le relevé complet de D.Reboursiere sur la saison passée (on retrouve les stats globales sur la saison, par arbitre ou par club, par secteur de jeu, par emplacement sur le terrain, par moment du match... un travail de dingue) : https://29390c96-5a5f-4308-af0e-690401e27556.filesusr.com/ugd/300491_c75ec0a0309e4075a9d205e6af40b529.pdf

Ainsi que le lien vers son site et son compte twitter où l'on trouve beaucoup de choses :
https://davidreboursiere.wixsite.com/website
https://twitter.com/DavidReboursie1

Et pour rappel : ce sont des statistiques et non pas des probabilités (qui illustrent donc ce qu'il s'est passé dans le passé mais ne permet pas de prédire ce qu'il risque de se passer dans le futur), et si elles peuvent apporter des éclairages sur certains points elles ne sont pas suffisantes pour tout expliquer/justifier (par exemple elles n'indiquent pas si les pénalités obtenues/concédées étaient justifiées/sévères/injustifiées).

Merci pour les informations et les références. Ca correspond à ce à quoi je m'attendais les équipes de haut de tableau sont plutôt moins pénalisés ce qui est logique dans la mesure où globalement les fautes sont plus commises par les défenseurs que les attaquants.

Par contre, je pensais que les écarts seraient plus flagrants en le top 4 et les autres clubs.

Ce sont des statistiques, pas des probabilités...

M'est d'avis que la Mafia cassoulet a même infiltré le rugby mondial ... pour preuve à peine C Kolbe est-il recruté par le RCT qu'il se blesse 😉

Ca, vous ne l'avez pas digéré que Kolbe se barre de Toulouse... Même dans un débat sur les cartons rouges vous en parlez. En revenant sur le sujet, l'analyse faite est réelle mais ne prouve rien. Exemple un Toulousain fait une cravate à un joueur=carton jaune, un autre joueur fait la même cravate sur un toulousain = carton rouge. On ne peut pas expliquer l'équité des cartons avec le nombre. Toulouse en a reçu que 7 mais en méritait peut être 10.

Il faut se détendre, c'est juste de l'humour.

Pour le coup, la blessure de Kolbe n'est, à ma connaissance, absolument pas grave et ne l'empêchera pas de rejoindre Toulon en décembre.

Pour Kolbe, tu peux parcourir les différents commentaires que j'ai postés, c'est une très bonne chose pour lui qui était frusté en termes de rémunération, pour le Stade qui, semble t'il, a touché une indemnité conséquente et pour Toulon qui récupère un joueur de grand talent et motivé. Les joueurs passent, les équipes restent.

il aurait glissé sur une flaque de graisse de canard sur les trottoir de Joburg

(ce qui est bizzare car chacun sais que ce n'est pourtant pas gras du tout)

C'est la meilleure façon de faire ... on en trouve partout y compris en Afrique du Sud et puis non seulement c'est pas gras mais ça laisse pas de traces donc impossible d'identifier les coupables.

Les premiers tests ont été sur Camara et Verhaeghe quand ils sont partis au MHR et pour Clerc quand il est parti à Toulon 😉

Surtout que ce n'est pas de cette façon qu'on calcule une statistique 😊

Et merci pour ce grand moment historique ou le Rugby est comparé au patinage artistique !!

Celle-là fallait l'oser !

Pas mal, mais alors avec les commentaires de Nelson MoinsFort.

Ceci dit Skelton ou Tekori sur des patins je veux voir le truc.

Mais c’est le cas dans tous les sports, dans la vie aussi... J’aime bien La Rochelle mais ils devraient penser à jouer plutôt que fracasser l’adversaire avec les risques que ça représente ! Bordeaux a fait le même erreur contre Toulouse l’an dernier ”on va les dégonfler !” résultat on chauffe les joueurs qui perdent leur lucidité. C’est pas nouveau, quand je jouais (il y a 50 ans...) certains entraîneurs mettaient les gars en transe, ça partait dans tous les coins pendant 10 minutes puis l'équipe qui avait gardé sa lucidité gagnait contre des gonzes hébétés

Ben non pas pour moi, la règle doit être appliquée par tous les arbitres et non l’interprétation. Je ne trouve pas que les avants Rochelais sont plus violents que les autres.

C'est pas le probleme de la violence (c'est interdit non ?), c'est le probleme de la faute inutile, du manque de controle et / ou de technique, du manque de lucidité sur le geste qui naurait pas du etre fait, ou effectué differemment.

C'est peut-être pour ça qu'on choisit rarement un supporter d'une équipe pour arbitrer l'équipe qu'il supporte. Mais bon, on peut toujours faire évoluer le règlement.

Pourtant l'interprétation est à la base de la réglementation et de l'arbitrage, d'ailleurs les supporters qui reprochent l'interprétation des arbitres jugent des erreurs/écarts d'arbitrage en se basant sur leur propre interprétation.

Exemple tout bête avec le carton de ce week-end, l'arbitre met un rouge parce qu'il considère que c'est une charge à l'épaule. Certains supporters considèrent que cela devait être un jaune parce c'est plutôt un contact avec la tête pour lequel on peut appliquer des circonstances atténuantes et descendre au jaune (c'est d'ailleurs aussi l'avis de Maciello).
Le fait de placer le geste dans une catégorie ou l'autre ne peut se faire que par de l'interprétation, il ne peut pas y avoir de critère factuel/mathématique/robotique pour définir ce qui est une charge à l'épaule et ce qui ne l'est pas.

Du coup on peut tendre vers une harmonisation pour réduire les écarts (ce qui est déjà le cas à mes yeux), mais jamais obtenir une uniformité totale.
Et au final ce n'est pas si grave car le match c'était La Rochelle/Toulouse, du moment que les deux adversaires ont droit à une même interprétation par un même arbitre tout va bien. Si l'arbitrage est un peu différente sur le match BO/UBB ce n'est pas bien grave, c'est un autre match qui se joue dans d'autres conditions (pas les mêmes temps de repos, pas les mêmes conditions climatiques, pas la même pelouse, etc.).

C'est bon de toute façon on a réussi avoir le frère de Ramos pour arbitrer le match contre Toulon. On est bien là....

Tout dépend du montant qu'il y a indiqué sur le chèque.
Pour info, avant chaque rencontre du stade toulousain, le président Xavier Lacroix ouvre une cagnotte leetchi ouverte aux supporters pour permettre justement de rémunérer le corps arbitral. Faudrait que Vincent Merling s'en inspire car, en plus, les dons sont déductibles des impôts à 66% !

Vous aimez le deuxième degré sur ce site, personnellement je trouve ça nul. Ça n’a aucun rapport avec mon post ou l’article du ministère.

De mon humble avis , tu devrais plutôt répondre ou débattre avec TEAM ,
qui , plus haut ,s'est généreusement proposé pour une explication constructive.
Elle vaut ce qu'elle vaut mais nous met tout de même sur les rails d'une réflexion
qui va dans le sens de tes recherches .
Quand à moi , je te laisse avant que mon SEGOND degrés ne reprenne le dessus .

Si tu respires pas un peu, tu vas pas etre bien ici...
Le SR a paumé dimanche, bon et alors ?
Ça change ta vie ?
Ils gagneront en finale, et ya que ça qui compte
Franchement, faut respirer mon gars !

J'avoue que j'en abuse et désolé si cela peut gêner, mais certains sujets méritent un peu de dérision afin d'éviter des débats interminables et voire mêmes ennuyeux comme celui qui consiste à dire qu'il y a un manque d'équité dans les décisions arbitrales. On en est tous conscients mais c'est ainsi et malheureusement (ou heureusement pour certains !) cela n'est pas prêt de changer.
Dans mon propos il ne faut pas y voir une critique ou attaque personnelle, c'est juste de l'humour.
Après on est dans le Rugbynistère entre passionnés avec quelques doses de légèreté (même si je plaide coupable d'être souvent lourd).

Didier tu veux dire

Bien vu quel c.. je suis, Xavier Lacroix c'est un collègue de boulot... vivement ce week-end !

l'an dernier j'avais participé a la cagnotte en prenant le package Doublé, je l'ai pas regretté

cette saison, je prendrais juste le "3-brennus-a-la-suite"

Perso j'hésite avec le 2 Coupes d'Europe de suite ... mais l'anglosaxon étant plus gourmand c'est plus cher.