« Vis ma vie de Craig Joubert » - Le débrief de Joël Jutge

@ Manuelmarches
Vous avez cree la contre- analyse?

Si on fait un décompte sur les décisions favorables aux Noirs vs. celles favorables aux Blancs, le décompte final semble équilibré... Mais si on fait un décompte entre les décisions où il aurait dû siffler/être plus sévère, et celles où il aurait dû ne pas siffler, le débrief (y compris avec les avis de Jutge !) montre très clairement que Joubert a été laxiste.

Or, quand on est laxiste, on réduit l'avantage de l'équipe qui domine. Ce qui fait mécaniquement que lors de la fin du match, comme les Bleus dominaient, on a eu l'impression que l'arbitrage était en faveur des Blacks.

Ah je comprends, il ont été excellents une fois de plus, ces lettres ont beaucoup tourné, et je pense qu'elles ont beaucoup plu aux anglo-saxons 🙂

Oui Nicolas, je comprend.
J'avais en tete ce qu'a fait Boucherie Ovalie avec ses lettres en francais et en anglais, dont l'une a ete mentionnee sur rugbydump, justement.
Ce sera pour la prochaine fois.

Merci Kadova !

Excellente idée, je suis complètement d'accord avec toi. En revanche, 2 difficultés pour l'appliquer :
La première est technique : c'est d'intégrer notre test sur son blog qui tourne sous un CMS de blog classique. Il faudrait donc toucher au code, et je pense que notre ami Grant qui tient RD ne saurait pas le faire 🙂
La seconde réserve, est que la finale est passée depuis un petit moment maintenant, et que je ne pense pas qu'il veuille revenir dessus aussi longtemps après avec les commentaires engagés qu'il a reçu... tout comme nous... Un temps fou perdu à modérer les insultes et les commentaires de mauvaise foi en tout genre, ça va un temps... Je crois d'ailleurs me souvenir qu'il a fait quelques rappels à l'ordre 🙂

En tout cas pour la prochaine fois, et il y aura toujours des polémiques sur l'arbitrage des gros matchs de rugby, c'est une idée à garder en tête !

@Nicolas/Maxime : Pensez-vous traduire le test en anglais et l'envoyer sur rugbydump.com ?
Ou les reponses de Joel Jutge sont-elles suffisantes ?
Sur le site anglais, il y a beaucoup d'internautes de l'hemisphere sud, ce serait peut-etre interessant de connaitre leurs reponses.
En tout cas, bravo pour votre travail !

Je ne rentre plus dans le débat joubert a oui ou oui été de parti pris dans ce match et dans la demi finale face aux australiens... Juste pour en revenir aux conclusions:

La vidéo fait 6 minutes sur un match de 80minutes. Même en enlevant les arrêts de jeu ça fait quand même peu pour tirer une conclusion sur l'ensemble du match.

Ensuite ce qui nous (en tout cas me) fait dire que se sont des conclusions hâtives sont les commentaires du genre:

70% des pecnos et 75% des arbitres donnent pénalité, joubert et judge donnent mélée, donc joubert a eu raison (phase 22).

Bon d'accord nous non-arbitres qu'on dise qu'on y comprend rien (je sais j'exagère) ou qu'on est de mauvaise foi (j'exagère moins) je serre les dents mais je tolère. Mais bon il y a quand même trois quarts des arbitres qui sont pas d'accord. Donner plus d'importance à un seul arbitre c'est peut être un peu rabaisser les autres.

Et là je met mon petit smiley pour bien montrer que c'est pas agressif 🙂 (sans ironie).

Merci pour l'effort et la tentative 🙂

Salut Kemmar, et merci pour ton long commentaire 🙂

Pour te répondre :
1. Tu as tout à fait raison en ce qui concerne le politiquement correct. Dans le cas présent et de manière générale, nous ne cherchons pas à faire du politiquement correct, mais à faire dans le vrai, que ça plaise ou non, que ça dérange ou non 🙂 En tout cas ton analyse est la bonne !
2. En ce qui concerne ta requête de pousser un peu plus l'analyse, effectivement cela permettrait d'affiner les conclusions. Cette remarque, à très juste titre, a été émise par plusieurs internautes. Je sais que ce n'est pas suffisant, mais en regardant grosso modo, j'ai pu voir qu'il n'y avait pas de quoi soutenir la thèse selon laquelle les pénalités litigieuses en faveur des Blacks, sifflées ou non, étaient plus "tentables" que celles des français. En tout cas sur notre échantillon de 24 séquences... Pour être exhaustif il faudrait une analyse plus poussée, sur un échantillon plus complet. Notre conclusion n'a donc pas la prétention d'être exhaustive, mais si elle peut permettre à ses lecteurs de juger plus objectivement, et de comprendre mieux, pour critiquer ce qui est vraiment critiquable, avec une argumentation construite plutôt que des phrases en l'air, c'est déjà une bonne chose et un objectif est atteint. En clair, la réponse que tu attends est : pour être honnête avec toi, nous n'avons pas les ressources (on est 2...) pour pousser l'analyse si loin, et donc je ne pense pas que nous le ferons 🙂
3. Merci pour tes commentaires sur le site, on fait du mieux possible avec les moyens du bord, et ce genre d'échanges est une contribution que nous apprécions beaucoup

Amitiés, et à bientôt !

Merci a Kemmar, excuse moi je n'avais pas lu ton mail très interessant avant de poster le mien. Ce que tu dis c'est exactement ce que je pense sauf qu'en étant 3eme lignes j'ai les idées mais j'ai du mal à les exprimer 😛. Ce que je voulais mais Kemmar là déja dit,il ne faut pas s'arreter aux analyses et aux statistiques simplement , mais également à l'aspect qualitatif, ou se trouvaient les pénalités? Et à quel moment?

Certes ce n'est pas une arnaque internationale, mais il faut rappeler que c'est une finale de coupe du monde, où la moindre faute d'une équipe peut changer le match, 4 fautes en faveur des blacks par rapport à 3 en faveur de la France , ça peut sembler trés peu mais ça fait la différence. Mais après Joubert n'était pas le seul arbitre sur le terrain !! Pour l'en avant de Kaino, Hore récupère délibérément le ballon tout de suite, n'y a t-il donc pas pénalité ( à la 76eme minute )??

Bravo et merci pour cette initiative passionante qui rend hommage à la rigueur et l'intelligence de notre sport favori. Néanmoins, faisant partie de la grande masse bélante des Dupont Lajoie qui ont hurlé au scandale après la finale, après 15 ans de rugby sur le pré et sur le canapé à avoir toujours combattu toute contestation des décisions arbitrales (ce que j'enseigne toujours à mes fils, et pour un 9, ca a pas toujours été facile!),permettez moi un commentaire et deux requêtes: le commentaire a déja été formulé, mais j'insiste: une pénalité favorable dans nos 40 n'a pas la même portée que dans les leurs, d'ou ma requete: pourriez vous completer cette très interessante analyse quantitative par une plus qualitative (quel moment, quel endroit, quel score..., ce que je n'ai pas fait, je suis un 9 feignant, à la retraite sportive et en surpoids)? Et enfin, vu la qualité de ce site, je suis sur qu'une contextualisation de ce match (contexte local NZ des derniers mois, historique sportif entre les deux pays, enjeux économiques pour la Fédé NZ de cette WRC, fonctionnement de l'IRB...) serait envisageable (un peu sur le modèle de ce que peuvent faire les cahiers du foot ou wearefootball coté ballon rond) afin, je vais pas vous la faire, de donner un peu d 'épaisseur au discours de ceux qui pensent que la France a sciemment été flouée, non pas parceque M. Joubert est un c..., ce qui est grotesque, mais peut être pour assurer la victoire de la NZ cette année, pour cette coupe du monde (et pas d'accusation de complotisme SVP, je ne crois pas aux manigances d'un quelconque SPECTRE de l'underovalie encerclant l'EDF de ses doigts crochus!!). Ce serait un plaisir d'avoir également cet éclairage. PS: en réaction à une réponse à un post, le politiquement correct, ce n'est pas répéter ce qui inonde l'espace public (la vox populi), mais au contraire aller dans le sens des élites intellectuelles (et aujourd'hui médiatiques) auto proclamées, donc je suis d'accord avec un des posteurs: si cet article est utile, passionant et se voulant intellectuellement très honnête j'en suis persuadé, il me semble néanmoins participer dans une certaine mesure d'une démarche politiquement correcte , à tout le moins dans ses conclusions(s'extraire de la masse inculte et betifiante qui hurle chauvinement au scandale). Amitiés rugbystiques et encore merci (je sors cet AM de l'entrainement de mon fils de 8 ans, ca, ca vaut tous les débats du monde pour oublier la défaite en finale!)

Là çà devient lourd à tant péter plus haut que notre cul on a fini par décoller. Ok on est supporter mais de là à crier après l'arbitre parce "qu'il nous a volé no't finale à nous" c'est assez pathétique. Barnes nous a porté en demi en 2007 (revoyez le match et les fautes non sifflées ou les avantages NZ égarés par l'arbitre au bout de 3 secondes sans progression). Le bon peuple français n'en parlait plus 30mn après. Et certains écrivent qu'on avait en finale "la meilleure équipe de France de ses quatre dernières années". Il fallait gagner point, les Blacks avaient une pression démesurée que peu d'équipes connaissent dans le haut niveau. Ils ont tenu. A partir de la demi on a joué comme des SudAf et en France on ralaît après le "jeu restrictif". Vous croyez vraiment que ce parcours est un modèle pour nos écoles de rugby? On n'a même pas fait exprès d'aller en Finale.
L'erreur d'arbitrage est un aléa. Comme toute la CDM du XV de France a été aléatoire...

Merci pour ta réponse, c'est toujours un plaisir d'être critiqué quand c'est fait dans ces conditions, comme en témoigne le nombre de smilleys dans ma tirade 🙂 on a besoin de commentaires comme les tiens qui à la fois élèvent le débat et nous permettent d'avancer, merci à toi (on se tutoie ici), en espérant te lire a nouveau bientôt 🙂

Amitiés rugbystiques,
Nicolas

Belle réponse , nicolas.
Pour ma part je ne crois absolument pas que Craig Joubert soit malhonnête ou qu'il soit un connard. C'est l'affirmation de Lapinou qui me fait réagir: "Meilleur arbitre du monde". Ça, c'est vraiment du politiquement correct.
Il y a 5 ans , ce même Joubert avait coûté 17 points en vingt minutes au XV de France qui n'avait pas besoin de ça face aux all-blacks. J'ai malheureusement perdu cette video. Je ne m'attendais pas à mieux.
Refuser d'arbitrer, empêche l'équipe qui domine de créer des temps forts en se rapprochant de la ligne.
Et crée les conditions d'une guerre de tranchée parfois dangereuse pour les joueurs au centre du terrain. Je pense ce type d'arbitrage nuisible au rugby et au spectacle. Ce n'est pas un hasard si le score est si petit. Entre la meilleure équipe du monde et la meilleure équipe de France des 4 dernières années, mR Joubert nous a privé d'un spectacle grandiose.
Sur ma critique, ce n'est justement pas la méthode que je critique, je la salue au contraire, c'est la conclusion qui ne me parait pas à la hauteur du reste. Un peu hâtive avec un parfum de " Il faut sauver le soldat Joubert.
Je prépare mon analyse video de l'arbitrage de cette finale. Peut-être aurons-nous l'occasion d'échanger à nouveau sur ce sujet?
Gardez le sourie et prenez les critiques avec recul, vous avez plus que ma sympathie.

@Manuelmarches : Merci pour ton commentaire 🙂 En tout cas c'est gentil de dire à notre place ce à quoi sert ce post 🙂 Mais je crois que tu te trompes dans ton analyse : Calmer les esprits est chose impossible, donc ce n'est pas notre but directement. Tenter de faire ouvrir les yeux à des commentateurs aux points de vue subjectifs (car passionnés) et donc infondés est autre chose, et me semble plus intéressant. Avec plus ou moins de succès, à toi d'en juger...

Si la méthodologie peut toujours être remise en cause, l'argumentation a l'avantage d'être construite, ce qui est rare dans tout ce qu'on a pu lire après la finale ici ou ailleurs, et c'est ce qui permet d'avoir des discussions plus élevées que celles du style : "il a été nul ! pourquoi ? parce que c'est un connard !" qui ne font pas avancer les choses.

Pour être franc, j'ai été révolté après le match de voir certaines choses non sifflées. Et je le suis toujours pour certaines qui ont été confirmées. En revanche, toutes les discussions intéressantes que j'ai pu avoir avec l'auteur de ce post les arbitres m'ont permis de comprendre un certain nombre de choses. Par exemple, j'ai compris que :
1. Je n'étais pas un arbitre, et que regarder un match de son équipe nationale en regardant les fautes des deux côtés dans un contexte aussi passionné n'était pas chose aisée. Et qu'il était facile de râler devant sa TV avec un point de vue incomplet. On voit ce qu'on veut voir ! A regarder de plus près, on voit ce qu'il faut voir, et on peut critiquer ce qui doit l'être (phase 1 par exemple, c'est une honte !),
2. Il y a un minimum de cohérence dans les décisions de Joubert, même si comme le montrent les résultats, ce n'est pas parfait,
3. L'arbitre est humain et peut se tromper (le moins possible...) même en finale de coupe du monde de rugby. La thèse selon laquelle il a été influencé ou manipulé est difficile à défendre... En tout cas à prouver ! Chacun est libre de juger de ce côté là...

Bon et puis entre nous, faire du "politiquement trop correct" comme tu dis en allant dans le sens inverse de tout ce qui est dit sur la toile et ailleurs, ça me va 😉

@the fridge : merci pour ton commentaire 🙂 Je crois que c'est une difference qui s'explique par 2 éléments :
1. plus un arbitre opère à haut niveau, plus il laissera jouer.
2. D'autre part, les arbitres de l'hémisphère sud sont aussi plus laxistes. La finale arbitrée par un arbitre du nord aurait montré beaucoup moins de jeu, et aurait été plus ennuyeuse.

@FCC : c'est totalement vrai. Néanmoins, c'est l'équilibre grosso modo à ce niveau là, donc pas recevable dans le cas présent 😉


@Jp22loose : Je veux bien que tu nous accuses d'être de mauvaise foi, mais encore faut-il le prouver 🙂 Je ne pense pas que l'avis de JJ, bien que toujours impliqué, soit inintéressant. C'est légitime de demander à des personalités de ce niveau de participer.
La vidéo à laquelle tu fais allusion dans la presse irlandaise ne montre justement que des actions contre les All Blacks, en tout cas elle est commentée dans ce sens en criant au scandale... difficile de se faire une véritable idée quand on ne voit qu'un côté, et qu'on est influencé par des avis déjà tout faits 🙂 Un ton neutre, et des fautes des deux côtés aurait été plus juste et approprié !

A bientôt tout le monde 😉

Intéressante initiative sur la méthode. Mais les conclusions sont trop clairement destinées à calmer un monde pas si énervé que ça et très contestables sur le fond.
S'il faut sauver le soldat Joubert,dites-le franchement. Comme Waynes Barnes, il continuera à arbitrer et c'est bien, mais prétendre qu'il a fait un match quasi-parfait sur cette base est une blague.
Le vrai malaise est qu'il a arbitré à deux vitesses. il y a également quelques fautes grossières comme celle de 16'15 sur Harinordoqui.
Les commentaires de Jutge sont d'ailleurs assez surprenants parfois, il sifflerait un hors-jeu de ? Cory Jane? sur la phase 5 et oublie que ce même joueur passe sous le ballon et percute Clerc! La pénalité me semble impossible à oublier? non?
Ce n'est qu'un jeu! Bravo au ALL-Blacks pour l'ensemble de leur oeuvre, mais oubliez le politiquement trop correct , ça ne vous va pas bien.
Je préparais d'ailleurs mon analyse video perso de l'arbitrage de MR Joubert qui paraîtra sur le blog rugby-2011.blogspot.com bientôt.

Tu n'as visiblement rien compris à ce que j'ai écrit... Mais c'est pas grave !
Bien entendu que la position des fautes sifflées ou non a une conséquence manifeste sur le résultat du match. C'est évident !
Ce qui est intéressant sur le panel (qui est discutable dans le choix j'en conviens aussi) choisi par le site se sont les résultats comparés entre eux. Et les chiffres, rien que sur ces petits bouts choisis, et peu importe leur position sur le terrain, laissent rêveur quant au résultat final du match...

merci pour cette initiative tres pédagogique et merci aussi à J JUTGE on digère un peu mieux

Tout cela est très langue de bois !!! Craig Joubert est un très bon arbitre international et il l'a prouvé à plusieurs reprises; mais sur la finale, il aura manqué de courage et n'a pas été juste au bon moment! les statistiques ont bon dos. Judge ne reflète en aucun cas la réalité.1 il a déjà vu le match. 2 il sait les critiques émises sur le dit arbitrage et comme on ne casse pas les copains ... !vous m'avez compris! Nous resterons donc frustré comme en Afrique du sud ou la politique l'a emportée sur le sportif ! Ceci dit le plus gros scandale de cette coupe du monde est le contentement de l'IRB(Lapasset qui dit être "heureux. on croit rêver!) concernant l'organisation du tournoi: allez raconter cela aux petites nations qui ont été "méprisées" dans tous les sens du termes. Allez rendez-vous au 6 nations pour de nouvelles aventures ... rugbystiques !!!

Du laissez jouer à tout va,il y faute mais 'cela n'influe pas sur le jeu'!! finalement le rugby se transforme, il n'est pas si beau le sport qu'on voudrait pouvoir montrer en exemple à nos enfants 'l'école de la vie'. Un hors jeu est un hors jeu et doit etre sifflé. ça hache les matchs? quand j'étais gamin 2 fautes au sol de l'équipe le troisième prenait un carton jaune! le jeu n'était pas si haché. Combien de fautes au sol de Mc caw sur ce seul match? finalement des fautes qui n'en sont plus des athlètes de plus en plus impressionnants physiquement et de plus en plus blessés aussi, des sponsors de plus en plus présents, le rugby est à une période charnière et doit choisir entre resté du Rugby à XV ou se transformer en un super football américain sans les coupures de jeu permanente...

Concernant la sélection des vidéos, je suis d'accord avec vous dans le sens où il y a une part de subjectivité. Mais nous avons essayé d'être pro dans la sélection des séquences.

Nous avions prévu au début d'en prendre 10 mais nous trouvions que ce n'était pas assez représentatif du match. Nous avons revu le match à plusieurs reprises avec des arbitres pour trouver les phases de jeu qui n'étaient pas évidentes. Difficile de contester les choix de M.Joubert sur d'autres séquences du match. Mais nous sommes ouverts à la discussion.

On pourra toujours contester le choix des vidéos, mais s'attaquer à la crédibilité de Joël Jutge est tout simplement mal placé. Qui mieux que lui peut répondre à ce type de questionnaire ?

Amitiés rugbystiques,

Maxime

Monsieur JUTGE est peut-être une référence, mais ce n'est pas LA référence. J'ai toujours appris que les loups ne se mangent pas entre eux ! Monsieur JUTGE étant toujours plus ou moins dans le giron international, c'est donc très difficile de critiquer un autre arbitre et cela pourrait lui être reproché étant donné son statut.
En conséquence, difficile donc pour lui de dénigrer son collègue, fût-il sud-africain.
Ce qui, par contre, est intéressant dans votre sondage c'est la réponse des 18 arbitres que vous avez sondé : sur les 24 séquences choisies (qui ne sont pas exhaustives) je me suis amusé à constater que 9/24 laissent jouer, 6/24 pénalisent pour les blacks, 10/24 pénalisent pour les blancs. On est très loin du 16/24 de Joubert à laisser jouer... (il pénalise 3/24 pour les blacks, 2/24 pour les blancs). Comme quoi, Monsieur JUTGE peut aussi se tromper...

La conclusion est totalement absurde ! Ce n'est pas la quantité qui compte mais le moment et la position. Si les 4 erreurs pour les Blacks sont sur leurs propres 22 mètres et les 3 erreurs pour les Français sur les 22 mètres des Blacks, ça change absolument tout ! De plus, les 4 à 5 séquences sur les 5 à 10 dernières minutes où les Blacks ont bénéficié de grandes largesses de Joubert qui n'osait pas siffler la pénalité de la victoire pour la France, ne sont pas dans le test (on se demande pourquoi ?)...

17 sur 24 ca fait quand meme 30% de désaccord, c'est quand meme pas négligeable

La redaction est-elle aussi à la bonne de l'irb ou rénumérée par les néo-zed.

Qu'on évite de critiquer l'arbritre, à la rigueur, qu'on ose sur un echantillon non représentatif dire qui a été presque bon et impartial halte à la fumisterie

Comment résumer un match à 24 actions (soigneusement choisies ...) et en faisant trancher par quelqu'un d'encore très présent dans le monde de l'arbitrage international ?
Et comment occulter complètement les réactions (parfois mêmes plus excessives que les nôtres ...) et analyse des nos"amis" de la presse anglo-saxonne à la vue de l'arbitrage de ce match, eux pourtant les plus prompts à nous fustiger et à pointer nos errances dans le jeu !!! En les taxant surement eux aussi de chauvinisme exacerbé !!!

Question arbitrage impartial, on ne peut pas dire que celui de M. Jutge était une référence... 😉

L'importance se fait selon l'endroit de la pénalité et il me semble que la plupart des pénalités qu'on aurait du nous accorder aurait pu être tenté pour marquer des points (notamment la sur phase 6).
Enfin bref, tant pis, c'est la vie !

Et sur les 3 décisions contestables en faveur de l'EDF, combien sont dans le camp des Blacks ? Une seule à bonne distance et on était devant...

Histoire de faire voir rouge aux supporters bleus qui l'avaient verte après le match des Blacks :
C.Joubert est un homme, avec ses faiblesses et ses qualités. Il a arbitré, ce n'est pas une machine, il a pu laisser passer des choses. Malheureusement pour nous.
Mais après tout : on avait eu rudement chaud aux fesses en 2007, non ? Merci qui ? Ah oui : Mister Referee était interprété par W. Barnes, un roastbeef !

Allez, pour se réconcilier : on aurait peut-être pu gagner si on avait jouer des pénal-touches au lieu de buter avec des ballons-Ovni !

Un petit tampon caramélisé pour les plumes locales : on pourrait reprendre plus (ou moins ?) de scène, ça ne changerait toujours pas le résultat final. Non ?

Amis du pointu (arbitres, RN, lecteurs), je vous félicite pas ! 😉

Je vais redire ce que j'avais dit l'autre jour : comment limiter un match à 24 actions et à généraliser sur l'ensemble du match ?
L'idée de base du rugbynistère est bonne mais très incomplète et ne peut donc pas calmer les esprits qui se sentent lésés...

Très bonne initiative du rugbynistere, qui montre que l'arbitrage de M. Joubert n'était pas si partial que ça. Cependant, on ne voit là qu'un échantillon des phases litigieuses du match.
Certaines fautes sont invisibles à vitesse réelle, d'autres sont contrebalancées par des fautes de l'autre côté.

Il y a certaines fautes blacks évidentes (celle de Kaino sur la fin est énorme!) qui ne sont pas sifflées et qui peuvent faire basculer le match.

Je ne crie pas au scandale, je contre-balance juste la conclusion donnée ici. Malgré cette comparaison avec les décisions de M. Judge, M. Joubert a laissé passer de grosses fautes blacks, aucune vraie grosse faute française.
C'est tout 🙂