Comment les Canadiens sont-ils devenus les chouchous des Japonais ? [VIDEO]

Je l’espérais, je l’attendais, il est venu.

Si je croise un japonais qui ose danser la bourrée auvergnate je lui ferais payer, non mais !

En France c'est différent en ce qui concerne nos régions, elles ont été folklorisé, rien à voir avec des joueurs qui se moque d'une tenue traditionnelle en la faisant passer pour un déguisement.

Imagines un mondial en Afrique du Sud où des joueurs de l'Edf descendraient du bus "déguisé" en zoulous et hilare.

Alors, j'aurai beaucoup à dire sur les notions de folklore (qu'est-ce qui le différencie d'une culture ?) et d'appropriation culturelle (le fait qu'on ne soit pas aux US notamment), mais je ne crois pas que ce soit le lieu.


Dans cet exemple en plus, je crois que c'est la notion d'humour qui est fondamentale.
Est-ce que les canadiens se moquent de la culture ou d'eux-mêmes ?
L'humour se définit parfois par un décalage entre la situation qui devrait être et la situation qui est, ce qui fait rire.
En l'occurence, voir des mâles canadiens pileux en habit traditionnel japonais est un décalage, et fait rire. De quoi rit-on ? Pas du costume vu que celui-ci n'est que le contexte. On rit du mâle canadien pileux, c'est lui qui fait le décalage. Et l'intention, qui n'est pas de se moquer des autres mais de soi, compte pour beaucoup (oui je sais que selon les chantres de l'appropriation culturelle, elle ne compte pas, mais je crois qu'ils se trompent là-dessus fondamentalement : la morale suppose d'apprécier l'intention).
Par exemple, ce serait aussi drôle de voir une japonaise en bigoudène. Pas parce que le costume est ridicule, mais parce qu'il y a un décalage !

Dans ce cas donc point de moquerie. Et l'exemple pourrait fonctionner avec l'Afrique du Sud... si le contexte culturel, et les populations concernées n'étaient pas diamétralement différentes !
Libre à toi évidemment de penser différemment !

C'est simple, la folklorisation au XIXe XXe a été très à la mode, il s'agissait de mettre en scène des scènes folkloriques c'est à dire pittoresque. En gros les bretons étaient représentés avec des bigoudènes alors que non seulement ce n'était pas forcément un costume qui existait depuis le "début" de la Bretagne mais en plus la bigoudènes n'est pas portée tous les jours. De façon général, c'est une image folklorique d'une région qui ne représente pas sa vie quotidienne mais l'image fantasmée pour les bourgeois du XIXe XXe.

Le problème c'est que l'humour n'excuse pas tout, si tu traites quelqu'un d'enculé la notion d'humour n'a rien à voir ,c'est insultant pour les homosexuels. Ici c'est rire au dépend de la culture locale et surtout sortir de son contexte un habit traditionnel pour le décrédibilisé, le regarder avec notre regard d'occidentaux l'air de dire "ils sont marrant ces habits japonais". Le costume n'est pas un contexte, le contexte c'est une coupe du monde ou des canadiens en voyage au Japon.

Le problème c'est que je ne condamne pas l'intention mais le fait. L'intention peut être bonne mais un comportement qui chercher à faire rire peut se faire au dépend des autres. On peut essayer de faire rire des gens avec des blagues racistes, elles n'en demeurent pas moins racistes.

"Et l'exemple pourrait fonctionner avec l'Afrique du Sud... si le contexte culturel, et les populations concernées n'étaient pas diamétralement différentes !" C'est à dire ? Car dans ce cas là tu n'as pas du tout répondu à la question.

Merci de m'autoriser à penser différemment, j'attendais ton autorisation ... 😉

Tu te rends compte que ta définition du folklore est floue ? Tu parles de "début" de la Bretagne et ça n'a aucun sens. Une manifestation (ie une situation, un acte, un habit) peut-être culturelle tout en étant récente. Et certes il y a une mise en scène, mais toute expression culturelle ne suppose-t-elle pas des mises en scène ? Et d'ailleurs si une bigoudène l'est de longue date, et s'habille ainsi chaque jour, est-ce moins insultant sous prétexte qu'elle serait seule ?

Et oui, l'humour n'excuse rien, sauf que tu passes à côté de l'argument. Personne ne dit : ils sont marrants ces habits japonais, mais : ils sont marrants ces habits japonais QUAND ils sont portés par des canadiens (ie le décalage dont je parlais). Et on peut rire avec, tout rire n'est pas moquerie.
D'autant que tu me dis ne pas juger l'intention mais le fait. Là encore c'est faux, puisque tu m'explique qu'ils se moquent. Et se moquer, cela exige de juger l'intention qui se cache derrière s'habiller ainsi. Et je ne te parle pas de l'intention de "faire rire", mais de celle de faire rire "avec" ou "contre".
C'est-à-dire que (et j'ai lu ton laïus en dessous sur le fait que le japon a subi une violence coloniale indirecte, et que les canadiens sont les héritiers d'une puissance coloniale : je n'y crois pas une seule seconde) l'Afrique du Sud est un pays qui a subi récemment l'apartheid, où les relations entre peuples est difficile, et où s'habiller comme le peuple qui a été dominé pourrait être mal pris.
Bref avec ta logique on s'offusque de tout, et surtout à la place de ceux qui devraient vraiment l'être (ie les japonais). Et ils ne sont surement pas d'accord entre eux. Donc en faire un concept systématique comme l'appropriation culturelle ça me fait doucement rigoler.

La définition est intentionnellement floue si tu veux une définition va voir ce qu'en disent les ethnologues. Ensuite c'est pour ça que j'ai mis "début" entre guillemets car tout est une question de débat mais ce qui est sûr c'est que jusqu'au XIXe personne ne se promenait en Bretagne avec une bigoudène sur la tête.

Tu te perds dans tes tentatives d'argumenter sur le folklore. Le folklore est quelque chose étudié par l'ethnologie et les historiens parce qu'il a permis de diffuser une image caricaturale de certaines régions. Ici dans l'exemple nous sommes sur de la tradition qui n'a pas eu à se folkloriser car le Japon s'est ouvert depuis le XIXe .

"ils sont marrants ces habits japonais QUAND ils sont portés par des canadiens" c'est bien ce que je leur reproche, l'intention est gentille mais maladroite, ils tourne une tradition en ridicule puis qu'ils portent un habit traditionnel hors contexte, c'est donc choquant pour un japonais je pense.

"je n'y crois pas une seule seconde" c'est juste de l'histoire, je ne peux pas débattre avec quelqu'un qui remet en question l'histoire et le travail de milliers d'historiens.

"l'Afrique du Sud est un pays qui a subi récemment l'apartheid, où les relations entre peuples est difficile, et où s'habiller comme le peuple qui a été dominé pourrait être mal pris." Et bas voilà tu vois que tu comprends, pourtant tu ne dirais pas que "c'était pour rigoler" donc tu comprends bien que l'humour n'excuse pas un acter raciste, que même si on est pas forcément raciste on peut être maladroit.

"Bref avec ta logique on s'offusque de tout" C'est bien le problème des personnes comme toi, avec cet argument de "on ne peux plus rien dire" en fait tu légitime le décalage entre l'époque et l'humour. En effet certains sketch de Coluche ne passerait pas aujourd'hui mais la différence c'est que peut être qu'il ne ferait pas les mêmes sketchs. Tu ne peux pas dire "oh c'est juste une main au fesses c'est pour rigoler, on plus rien droit de faire" car tu sais qu'à notre époque les femmes ne sont plus des objets sexuels et ça vaut pour pleins d'autres aspect de notre société. Les mentalités changent lentement par rapport à la société et les problèmes de racisme et de discrimination sont encore bien présent dans notre pays sans que nous acceptions les manques de respect des autres.

Je m’offusque pas à la place, je suis choqué de cet événement et je voudrais bien en effet savoir ce qu'en penserait des japonais. L'appropriation culturelle est un système encore floue et s'il n'est pas encore clair de ce qui l'est ou de ce qui ne l'est pas j'ai au moins le mérite de m'interroger en me mettant à la place des japonais et en sortant de mon point de vue d'occidental et de français en l’occurrence. C'est peut être le problème avec toi, tu n'essayes pas de te mettre à la place des japonais.

Je ne répondrais pas à tout parce que ça ne m'intéresse pas.
Sache juste que tu parles de disciplines universitaires pour justifier tes propos, mais celles-ci sont battues en brèche en interne. Qu'il y ait une réthorique marxiste sous jacente en sociologie, en ethnologie et en histoire comparant dominants et dominés je le sais, mais ça ne m'empêche pas dire que je ne suis pas d'accord avec cette lecture. D'où ma critique de ton argumentaire d'un Japon "dominé".
Deuxièmement, je places la morale et l'éthique (des disciplines universitaires également, issues de la philosophie morale) au-dessus des logiques sociales. Ça m'invite à l'empathie pour l'individu (et en l'occurence autant le canadien que le japonais). Donc si je me mets à la place des japonais. Déjà en imaginant comment je réagirais si ça arrivait chez moi. Et ça me pousse à dire qu'il n'y a rien de bien grave. Ensuite en me rappelant que ce qui compte avant d'accuser celui qui faute, qui reste un être humain, c'est d'apprécier son intention.
Et comparer blague et aggression sexuelle ça invalide pas mal ton propos (comme quand tu comparais blague et insulte). Je trouve désagréable que tu parles de "gens comme moi". Tu ne me connais pas, je suis un type très mesuré je t'assure. Simplement je ne crois pas à une lecture du monde fondé sur des rapports de domination. Je crois que c'est un ethnocentrisme (ie que c'est une lecture proprement européenne), né du marxisme (et ça ne veut pas du tout dire que tu es marxiste), et que ça fait beaucoup de dégâts aujourd'hui, voilà tout.

"tu parles de disciplines universitaires pour justifier tes propos, mais celles-ci sont battues en brèche en interne." Et bien il y a des débats mais c'est la base même des sciences humaines, ça ne les décrédibilise pas.

Je ne lis pas la suite de ton commentaire car tu ne m'intéresses pas.

Écoute camarade, je te demande pardon pour le "ça ne m'intéresse pas", je ne le pensais pas (mais je n'ai quand même pas dit que tu ne m'intéressais pas). C'est la forme et le fait de se battre (tous les 2) sur des détails de ce que dit l'autre qui ne m'intéresse pas.
Mais merci pour ce débat, c'était instructif et intéressant (notamment grâce à tes connaissances assez précises sur un certain nombre de points !). J'imagine qu'on doit avoir à peu près le même âge et les mêmes inquiétudes pour le monde qui nous entoure, juste des avis différents sur les solutions 😉
Et puis on partage une passion commune pour le rugby (ptet 2 avec l'Auvergne), alors j'espère qu'on pourra en discuter aussi ! So long !

Ca envenime tout de suite le débat un mépris d'un coup. Et c'est surtout quand les gens parlent des sciences humaines sans connaître la science dont il parle (ici l'ethnologie).

Je suis aussi content quand les gens ont des arguments c'est juste que les tiens sont assez représentatif de la "majorité" du débat médiatique (pas scientifique) c'est à dire en gros "c'est pas méchant" "c'est pour rigoler" "on peut plus rien dire". Je peux comprendre ce point de vue mais le principal est de poser la question, je ne dis pas que c'est de l'appropriation culturelle et je n'en dément pas, je dis simplement que sur ce genre de cas précis ça y ressemble. Le terme d'appropriation culturelle est très travaillé et pour l'instant très flou et c'est pour ça que je trouve ça intéressant de se questionner sur "est ce que sur tel aspect, tel cas nous ne réfléchissons pas de manière auto-centré ?".

Sur un certains nombre de point je ne suis pas d'accord sur la définition du terme avec certaines personnes un peu trop radicales mais je crois que c'est comme le féminisme, il y a certains principes de base et certain(es) se radicalisent dans ces positions.

Petit article pour finir (qui ne va pas toujours dans mon sens d'ailleurs).

https://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2018/08/24/eric-fassin-l-appropriation-culturelle-c-est-lorsqu-un-emprunt-entre-les-cultures-s-inscrit-dans-un-contexte-de-domination_5345972_1654200.html

Je te demande pardon alors, je ne voulais aucunement t'exprimer du mépris ! J'ose croire que j'ai des arguments qui ne sont pas que "médiatiques", même si je ne suis pas un féru d'ethnologie. Evidemment je ne maîtrise pas parfaitement mon sujet, mais peut être que tu reste un peu enfermé dans la définition universitaire de l'appropriation culturelle (ce que je comprends, je fais la même chose sur d'autres matières !). Je pense qu'il faut dédramatiser le débat d'une part, et lui donner une dimension moins sociale d'autre part (d'où les références à la philo morale, qui juge d'abord les comportements individuels).
Assez d'accord avec la comparaison avec le féminisme, qui vient aussi majoritairement de milieux universitaires américains d'ailleurs. Il y a probablement une question d'anthropologie qui me fait avoir beaucoup de distance vis-à-vis de la socio (notamment parce que je me reconnais dans l'anthropologie chrétienne, qui n'est pas très compatible avec ces notions dans leur manière de fonctionner).
Merci pour l'article !

C'est le retour, je trouve la question intéressante et c'est la première fois que l'on pourrait s'y intéresser dans le sport qui est souvent une vitrine de la culture dans un pays.
Après je suis peut être le seul choqué ou intéressé par la question...

Le rugby est un sport (du français esport) anglais probablement issu de jeux gascons et aquitains. Les Japonais jouent au rugby. Est-ce de l'appropriation de la culture anglaise ? De toute évidence oui. Est-ce mauvais ?

De même les Anglais se sont appropriés, au point d'ailleurs qu'ils les ont transformées, des pratiques de nos campagnes. Est-ce mauvais ? Doit-on revenir à la soule, au jeu de paume et au hoquet et proscrire le rugby, le tennis et le hockey au nom d'une inique appropriation culturelle ?

Mais nonnnn, mais à chaque fois tu confonds une appropriation culturelle et aliénation culturelle, appartenance culturelle.

Les Japonais durant le XIXe siècle ont subit une fracture qui existe encore dans ce pays. Les Etats-unis ont forcé le pays à s'ouvrir au marché (ultimatum militaire). C'est une sorte de colonisation. Dès lors, le Japon qui était isolationniste et traditionaliste a été confronté à plusieurs phénomènes venus de l'extérieur.

Le sport et le rugby en partit ne sont pas une appropriation culturelle car les Japonais n'ont pas dominé les Britanniques ou les EU. A la limite on pourrait au maximum parler d'aliénation mais le sport étant un loisir, personne ne les as obligé à en faire même s'ils étaient encouragés. Le sport s'est développé par les universités et par la promotion de personnes comme Yasuhito Chichibu.

En somme, le rugby ne peut pas être vu comme de l'appropriation culturelle car il vient d'une culture dominante (l'Empire Britannique). Par contre, les Canadiens, étant Occidentaux, anglo-saxons et donc pendant un temps britannique, ne peuvent pas porter des vêtements traditionnels et trouver ça "drôle" de le tourner en ridicule comme si c'était un déguisement.

C'est comme si le mondial de rugby avait lieu en Algérie et que les français descendaient en karakou mort de rire.

Le geste est déplacé car il ne mettent pas cela en contexte. Que les joueurs enlèvent leurs chaussures quand ils entrent à l'hôtel très bien, qu'ils soient habillé en tenue traditionnelle à une occasion traditionnelle pour montré qu'ils respectent le pays qui les accueille c'est une bonne chose, mais pas tourner en ridicule une tradition auquel sont attaché les japonais.

Il s'agit de mentalité ici, pas d'interdire quoi que ce soit, se dire que l'on est pas en terrain conquis. C'est cette même mentalité très occidental qui fait que les touristes sont vus dans les pays touristiques comme des nuisibles. Car ils ne respectent pas certaines règles de courtoisie élémentaire.

L'appropriation culturelle est un petit bout qui tente de faire changer cette mentalité et je pense qu'il est intéressant de poser au moins la question. De savoir ce qu'en pense les personnes qui pourraient s'en trouver blessé et quels sont les moments où certains gestes sont des insultes à la culture locale. Les sportifs représentent leur pays et donc ils se doivent d'être respectueux.

bon, on a pas reussi notre coup avec le paquito dans le metro mais on va se refaire

qui a une idee?

un entrainement en tenue de sumo?
un french cancan dans les rues de Tokyo?

Moi j'dis, une coupe du monde gagnée ça s'rait pas mal pour qu'ils nous aiment bien!

Je me faisais exactement la même remarque !