Peut-on lier les résultats du XV de France à ceux du Stade Toulousain depuis 2000 ?

C'est écrit et expliqué dès le début de l'article.

Oups,mea culpa. Salut Team, mes meilleurs voeux a toi et tes proches.

Meilleurs vœux à toi et tes proches également.

ça sent bien le recyclé

Le sujet est un peu caricatural mais les échanges qu'on avait eu à l'époque sur ce sujet n'étaient pas totalement inintéressants et c'est même marrant à relire aujourd'hui : c'est écrit au pire de l'époque Brunel et l'on débat grosso-modo sur "le renouveau de l'équipe de France passera-t-il par une génération dorée ou par un staff cohérent?", et on pourrait quasiment recommencer maintenant qu'on a vu ce renouveau se dessiner.

et ta réponse serait?

Je penche toujours du même côté, le changement primordial reste celui du staff même si on a évolué sur les deux points.
Parce que côté joueurs la génération actuelle est certes incroyable mais l'ancienne n'était pas non plus totalement dégueulasse, il y a du mieux mais ce n'est pas non plus le jour et la nuit. Et personne ne me fera croire qu'on a eu l'éclosion d'une génération entière entre janvier 2019 (bouillie de rugby avec Brunel) et janvier 2020 (équipe cohérente et convaincante avec Galthié).
Et parce qu'on ne m'enlèvera jamais l'idée que la plus grande force d'un sport collectif c'est le collectif, et donc la responsabilité du staff. C'est le staff qui doit créer le collectif et le projet de jeu associé, dans lequel les individus vont s'épanouir et progresser (je ne crois pas à l'idée qu'un joueur à fort potentiel s'épanouit tout seul peu importe l'équipe dans laquelle il évolue, d'ailleurs je ne connais aucune référence mondial qui a évolué toute sa carrière dans un collectif à la ramasse... pour franchir des paliers il faut déjà y être confronté).

Ce qui a changé c'est que je ne pensais pas qu'on verrait un staff avec un projet cohérent et les coudées franches pour le mettre en place, et pourtant c'est ce qu'on a vu arriver.

on se retrouve.
on a eu l'éclosions de quelques joueurs mais qui étaient deja presents sous Brunel voire Noves mais qui ont continue de se developper.
certains joueurs ont pris leur retraite ce qui a peut-être simplifie les choix au staff.
mais effectivement, c'est le staff qui a le plus change. ce staff ayant été adoube par le grand chef a plus de moyens pour établir un plan de jeu sans qu'on lui mette des batons dans les roues comme ce dont noves a pu souffrir.

de mon cote, je pense qu'on a une meilleure generation (dorée a certains postes mais pas tous) et un staff plus coherent

À part en 2ème ligne ça ferait une edf pas trop mal :
Baille Marchand Aldegerhi Flament Youyoute Cros Placines Tolofua Dupont Ramos Huget Ntamack Guitoune Lebel Médard

On mettrait du bigflo et oli en guise d'hymne...ou pas !
Mais non, bien sûr qu'on choisirait la chanson de Nougaro, ça aurait de la gueule quand même !

Tout dépend de ce qu'on cherche.

Est-ce que le XV de France dépend de Toulouse? Non. Il y a certes un parallèle évident ces dernières saisons (comme VVB j'ai ressenti la même chose devant nos années noires au Stade que devant le XV de France, et les schémas offensifs d'Elissalde m'attristent autant en Bleu qu'en Rouge et Noir), mais ce n'est pour qu'une coïncidence. D'autres clubs ont connu ces creux et ces hauts, c'est juste que chez nous c'est arrivé presque en même temps bien aidé par le fait que le Stade et le XV de France ont partagé la même génération vieillissante et n'ont pas voulu/su renouveler les joueurs ou le jeu. Mais les Bleus ont existé sans Toulouse et existeront sans Toulouse, et vice et versa (heureusement, sinon le Stade serait en train de lutter avec l'USAP en ce moment). D'ailleurs le jeu prôné par Laporte n'avait rien à voir avec celui du Stade.

Est-ce qu'on peut établir une corrélation entre une sélection et le fait d'avoir une ossature forte d'un même club en confiance? Oui. C'est une évidence, le travail est forcément plus simple (sauf si tu décides de jouer un jeu à l'opposé de celui maîtrisé par ces joueurs, n'oublions pas que nous autres Français pouvons être très cons donc c'est possible). Cohésion du groupe, maîtrise des schémas, automatismes, tu pars avec de l'avance dans beaucoup de domaines et tu peux bosser plus vite sur les finitions, intégrer plus facilement les autres joueurs. Mais du coup c'est valable pour d'autres clubs, on pourrait par exemple chercher les résultats des Bleus et comparer suivant les fois où l'on a réussi à aligner un ossature clermontoise ces dernières années notamment les joueurs de l'axe comme Parra-Lopez-Fofana-Lamerat (pas tous en même temps, l'infirmerie ne nous l'a probablement jamais permis et a limité l'impact de Clermont sur les Bleus), il y a pas mal de chance que ça montre de meilleurs résultats que d'habitude.
Mais ce n'est pas une corrélation absolue, tu peux dépasser ce phénomène avec un sélectionneur (et son staff) fort bien en place et à qui on laisse le temps de bosser.

Même si cet article ne prouve pas une corrélation, elle la met tout de même en valeur.

Après, je conçois que ce soit difficile à imaginer pour vous clermontois, mais je peux t'assurer que nous toulousains il y'a peu de doute dans la corrélation. Les défaites frustrantes, les ballons tombés à répétitions et les exploits individuels qui nous permettait de ne pas couler complément sont autant de poins communs que j'ai trouvé entre l'EDF et le ST.
Cet agacement, cette frustration dans la défaite et ce goût amer dans la victoire. Puis l'espoir qui renait en attendant le match... Qui finalement se termine avec se même goût âpre, cette même sensation de gâchis, ce même agacement. Et puis de nouveau de l'espoir (mais de plus en plus estompé)... qui mène à une nouvelle frustration.

Ces choses, je les ressentis aussi bien devant les matches de Toulouse que devant ceux de l'EDF.

Une impression ok mais le tableau c'est une aberration statistique, je sais que le rugbynistère aime beaucoup le ST mais c'est vraiment pour essayer de prouver de façon capillotracté (qui est elle-même une expression capillotractée) que l'équipe de France c'est pratiquement l'équipe de Toulouse.

Durant un moment Parra, Lopez Fofana Lamerat Nakaitaci étaient en équipe de France donc à ce moment là je veux bien admettre que la ligne de 3/4 de l'edf c'est celle de Clermont mais même dans ce cas, le rugby est un sport beaucoup trop collectif pour réduire une équipe à ses 3/4.
Nous ne savons que trop bien à quelle point un joueur peut être bon en équipe nationale et dégueulasse en club ou l'inverse (Nonu ou Picamole par exemple).

Donc à partir de ce moment là, tu peux comparer tout ce que tu veux, les joueurs, les adversaires, les enjeux, les stades, les conditions de préparation, la concurrence, les plans de jeux... tout est différent, comparer c'est essayer de s'aveugler en se disant que parce que Toulouse est en forme, l'edf a des chances....

Superbe, merci

merci de m'avoir lu ; c'était long

Mais pour cela il faudra que les garants de ce rugby soient les décideurs...il manquait un mot

"Mais pour cela il faudra que les garants de ce rugby soient les Car..".
Tu as dû oublier quelque chose.

oui j'ai rectifié merci : soient les décideurs

Mais bientôt elle aura le droit d'utiliser plus de Non Jiff...et puis le tournoi, c'est un peu ( beaucoup) une ligue fermée , non ?

ya un truc a creuser, c'est sur

par exemple, moi, ce sont les defaites du XV de France qui me font ch..

Non. Par contre tu pourrais être sympa et chier le matin plus souvent que 3 jours dans l'année...

Ouai mais ca implique de se lever avant midi c'est complique. On alors faudra changer les draps un peu plus souvent.

Il faut plus de précisions dans quelle hémisphère? Qu'est ce qui se passe si tu manges que du riz avant un tournoi? La France ne joue pas?

Le riz c'était avant France-Japon et on a vu le résultat.
Je préconise le régime jus de pruneau au petit-déjeuner pour le tournoi

Je vais tenter un regime à base de pruneau pour le Tournoi. Si on fait le Grand Chelem oubliez pas de me remercier parce que j'en aurais chie grave!

Des pruneau à jeun !

Ne t'etonnes pas si à un moment ou à un autre tu te fasses traiter de trou du c.l... 😉

Les compos d'équipes de France amènent toujours leurs lots de querelles intestines !

Une profonde remise en question et la confiance du président contre vents et marées quand les résultats n'étaient pas au rendez-vous, au début....

Tout à fait, la remise en question commence tout en haut. Chez nous il a fallu sortir Tonton René malgré son rôle indispensable dans la construction du grand Stade et tout ce qu'on lui doit.

Voilà y a plus qu'à se tirer une balle hein ?
Attends au moins la liste.
Qui te dit que Moustache n'a pas prévu de plan B ? N'a pas pensé à Tao plutôt qu'à Willemse ? A Fall plutôt qu'à Médard ou Ramos ? A Tillous-Borde plutôt qu'à Dupont ou Bézy ?

Si la grande remise en question du rugby tricolore tourne encore une fois juste autour de 3-4 variations de noms couchés sur la liste en janvier, on peut en effet déjà envisager d'aller acheter une corde.

Pour ce qui est de la liste, je laisse le soin aux autres de s'étriper par rapport aux choix faits ou pas faits quand elle sortira. On le fait depuis une dizaine d'année, à part nous occuper sur internet cela ne change rien à rien. Le résultat c'est qu'on va jouer à du "pas rugby", alors les 15 noms ne changent rien si ce n'est l'impression de gâchis suivant la qualité des noms. Quitte à jouer n'importe comment il vaudrait même mieux ne pas prendre des joueurs doués (ça nous donnera d'avantage d'excuses après) et mettre des noms rigolos (pour jouer au Petit Guilford Illustré avec Lartot).

Jouer à du "pas rugby" avec Marchand, Bourgarit, Ramos, Ntamack, Fofana, Dupont, Lopez, Iturria, Penaud, Fickou, Médard, encore faut-il qu'ils jouent dans une bonne proportion je suis bien d'accord...
Ils vont demander à Ramos ou Médard de ne jamais relancer ?
A Lopez de ne taper que des chandelles ?
A Fofana d'envoyer péter Basta ?
A Penaud d'éviter de courir en faisant des cadebs ?
A Iturria de faire des petits tas comme s'il faisait 120 kilos ?
Désolé mais ne caricature pas tout non plus, il y a plus de joueurs intéressants dans ce groupe que de joueurs inintéressants et stériles... Et ce sont encore les joueurs, leurs talent, leur instinct qui font le jeu heureusement...

Oui c'est exactement ce qu'ils vont leur demander. Parce que créer une vrai équipe avec un système de jeux ne prend pas deux semaines et qu'ils n'ont surement ni l'envi ni la compétence de le mettre en place.

Le meilleur exemple est Médard/Ramos dans le rôle de 15. Chez nous, le 15 a un rôle clé en créant une énorme incertitude pour la défense adverse et il doit pouvoir prendre le rôle du 10 en phase offensive pour que le 9 ait deux côtés du terrain à attaquer instantanément. Il tiens ce rôle en plus de son boulot de base d'arrière : relancer, jouer au pied, couvrir le 2nd rideau, être sous les chandelles...
Mais les deux types se sont illustrés dans le rôle spécifique qu'ils ont à Toulouse et qu'ils n'auront pas en EDF. Le match de samedi dernier face à Agen était particulièrement criant : Médard était dans les mêmes positions que Ramos, lorsque ce dernier a le numéro 15 dans le dos. Et c'est dans ce rôle que Médard a briller.

Comment sais-tu déjà que Ramos ou Médard ne peuvent pas briller en bleu ?
S'ils ne vont pas relancer alors que vont-ils faire ? Sinon ils auraient pu prendre Spedding.

Ils vont relancer (Médard l'a fait en novembre) mais ce sera une relance initiée par un joueur seul, avec peut-être un ou deux joueurs qui vont suivre parce que pas trop cons ou pas trop déprimés par le match en cours.
Alors qu'au Stade quand Ramos ou Médard relance, il y a toute une équipe qui s'articule autour de cette relance. Le Stade ne contre-attaque pas de façon impitoyable cette année uniquement parce que les joueurs sont géniaux, mais parce que le staff a fait bosser toute l'équipe sur cette phase. Tu ne fais pas régulièrement 80m de contre-attaque avec 15 passes et autant de joueurs au soutien juste sur l'instinct, c'est du boulot.

Ramos ou Médard peuvent briller en Bleu et faire une relance de dingue, Thomas nous l'a fait régulièrement l'année dernière. Mais ce n'est pas "bien jouer au rugby" et cela n'apporte aucune garantie, c'est juste un mec qui fait un exploit. Attendre qu'un mec doué fasse un exploit ce n'est pas un plan de jeu, c'est un aveu d'impuissance.

Mais c'est une sélection nationale. Pas un club.
Aucun coach, même Joe Schmidt, ne pourrait avoir la possibilité de les faire bosser autant. Ton désir est utopique. Or il y a maintenant plus de lien entre sélections et clubs.
Tu le sais très bien, Ramos ou Médard s'ils franchissent, regarderont le soutien disponible. Je crois au talent et à l'instinct, le sport fonctionne comme ça, des compétitions peuvent être remportées grâce à l'addition de talents individuels, bien sûr.
T.Thomas a des cannes fabuleuses mais a-t-il une vision du jeu? Le sens du collectif ?
Je ne partage pas votre pessimisme. Au fond de toi, je sais que tu partages cet avis. Tu crois en tous ces petits jeunes. Mais tu veux suivre le courant de la dérision et de l'ironie, c'est mon cas par moments aussi.
Deschamps a-t-il gagné grâce à ton fameux plan de ton jeu ? Non, il a gagné non pas parce qu'il avait des plans de jeu grandioses, mais parce qu'il possède 3-4-5 joueurs qui ont su faire la différence. Et qui n'avaient pas forcément bcq d'automatismes ensemble (équipe la plus inexpérimentée par ex. etc...).
J'attends mieux de tes analyses qu'un pessimisme ou qu'une dérision sans proposition.

On a des joueurs de talent qui arrivent, et même dans les années précédentes on avait des joueurs de talent (pas de grand talent, mais talent quand même). Mais je ne crois pas au sport collectif où ce sont les individualités qui font briller le collectif, je crois au sport collectif qui fait briller les individualités.

Et pour Deschamps, c'est justement un parfait exemple. Au départ il veut faire un jeu plus flamboyant et ambitieux parce qu'il possède des joueurs de talent, après les matchs de préparation et le match d'ouverture du Mondial il change son fusil d'épaule. Il prend un jeu restrictif où la star ce n'est pas Mbappé ou Griezmann ou Pogba, la star c'est un collectif de morts de faim. En dehors du match fou contre l'Argentine, les Bleus ont abandonné la maîtrise à l'adversaire pour l'écoeurer défensivement et le crucifier sur contre et coups de pieds arrêtés. Regarde n'importe quel reportage sur le Mondial, Deschamps et ses joueurs disent tous la même chose, parlent tous du changement après l'Australie, du collectif et de se dépouiller les uns pour les autres. Deschamps a construit un groupe derrière un plan de jeu (restrictif mais maîtrisé à la perfection, un peu comme l'Irlande au rugby) et un objectif, le mec prend un groupe grandement renouvelé pour débuter un Mondial et à la fin de la compétition tu vois sur le terrain une équipe ultra-soudée... c'est du vrai boulot de sélectionneur. Tout ce qu'on n'arrive pas à faire chez nous depuis une éternité, on ne joue à rien en Bleu... même pas un beau jeu ou un jeu archi-pauvre, on a juste pas de cohésion et de suite dans les idées. Les Bleus ne sont pas champions du monde de foot parce qu'ils avaient Mbappé (même si le mec aide forcément vu son niveau) mais parce que c'était une équipe. Des équipes avec du talent il y en avait un paquet d'autres, elles n'ont pas soulevé la coupe pour autant.

Tu peux attendre mieux de mes analyses si tu veux ou te dire qu'en fait je suis d'accord avec toi même si j'écris le contraire noir sur blanc, ça me fait une belle jambe et si ça te rassure tant mieux. Mais globalement quand les gens s'opposent à tes idées, il y a de fortes chances que ce soit parce qu'ils ne les partagent pas.

Ah non mais ne t'inquiète pas, ils vont relancer. Seulement ils ne feront pas même 25% de ce qu'ils fond à Toulouse.
Du coup tout le monde sera déçu et tout le monde demandera qu'ils se cassent de cette équipe pour mettre le-véritable-sauveur-de-cette-équipe-de-France.

Alors oui je caricature et forci le trait, mais c'est l'idée

"Seulement ils ne feront pas même 25% de ce qu'ils font à Toulouse"

Toi aussi tu as le don de voyager dans le temps ? Comme Marty McFly tu peux donc me dire ce qu'il va advenir de moi en 2019 ?

Il suffit de regarder les années passées, les joueurs de Clermont ou de La Rochelle qui brillaient en club ne brillaient pas en Bleu. Il n'y a aucune raison pour que ceux de Toulouse fassent ce que personne n'a fait depuis 10 ans. Ce qui se passe au Stade actuellement est très beau, mais ce n'est en rien un truc exceptionnel et jamais vu en France depuis 10 ans. Au Stade on a juste des joueurs doués, dans un schéma de jeu rôdé, dans un club en pleine confiance (comme d'autres clubs ont fait avant). Transposé en équipe de France ça donnera des joueurs doués, sans schéma de jeu, dans une équipe de neurasthéniques.

Parce que le système de jeux fait qu'ils ne pourront pas faire aussi bien.

Le coup de "y a des bons joueurs alors ça va bien jouer" ça marche quand tu joues à l'arrache entre potes. À haut niveau ce qui compte ce sont les systèmes de jeu, les automatismes et l'adhésion des joueurs au projet. Sinon il suffirait d'entasser les joueurs dans une équipe pour gagner et on économiserait le salaire d'un staff entier. Le truc dans le sport collectif, c'est que le collectif prime sur les individualités. Il vaut mieux des joueurs moyens dans un collectif rôdé que de très bons joueurs dans un collectif en lambeaux. PSA et Lagisquet ont eu des joueurs intéressants ça n'a pas joué au rugby pour autant, au contraire les bons joueurs se sont noyés.

Mais je ne me fais pas de soucis, en France on va continuer de se dire que notre rugby décline parce qu'on n'a pas encore trouvé les bons joueurs et non pas parce qu'on est à chier collectivement. On le fait depuis 10 ans avec tellement de succès, pourquoi devrait-on s'arrêter aujourd'hui?

Je suis d'accord sur l'idée. Mais il y'a tout de même de l'espoir et surement un côté très mystérieux dans les cycles d'une équipe nationale.

Je prends l'exemple de l'EDF version foot et plus généralement de la situation du football français. Depuis 2006 et une finale de CDM perdue avec une fin de génération, le foot s'est enfoncé dans la merde jusqu'à ressortir du trou 10 après pour une compétition se jouant à domicile. Et qu'est-ce qui a changé sur ces 10 années dans le foot français ? (évidement je suis beaucoup moins le foot que le rugby mais bon...)
Pas grand chose, ou de petites choses. Mais il n'y a jamais eu une remise en question de tout, même si de petits progrès sont survenus.

Tout ça pour dire qu'il y'a un côté très étrange dans le renouveau d'une équipe de France, Artillon n'a pas complément tort 😉
Mais il y'a un truc qui risque de nous faire pas mal de temps : notre ami Bernie et tout sa clique. Novès avait toute l'étoffe d'un Deschamps....

On a très clairement une génération très intéressante de joueurs qui arrive. Ils aiment jouer, ils ont l'air d'être très matures pour leur jeune âge, puis surtout ils ont les crocs et ça nous manquait ces derniers temps de voir des joueurs prêts à tout bouffer sur leur passage plutôt que de se contenter de vivoter. Avec ces joueurs-là, on peut faire un truc très intéressants. Mais pour faire un truc intéressant avec eux il va falloir qu'on essaie de faire un truc intéressant, il ne va pas se faire tout seul. À très haut niveau il n'y a pas d'équipe qui se construit à partir de rien, juste parce que les joueurs sont bons. Les cas d'auto-gestion qu'on a pu connaître c'était avec des équipes expérimentées qui se prenaient en main, pas avec des mecs de 20 ans qui débutent à peine. Il faut un mec/staff à la baguette pour façonner l'équipe et faire briller les joueurs.

Or chez nous Brunel (ou Bernie derrière) a décidé qu'on ne jouerait pas. Ce n'est pas entièrement de sa faute, quand tu arrives à moins de deux ans du Mondial et qu'on te demande de repartir de zéro parce qu'on va brûler le travail de ton prédécesseur (enfin là c'était brûler le prédécesseur aussi) tes options sont limitées. Mais c'est un fait, on joue un rugby d'épicier minimaliste qui paraîtrait pauvre même en Top14. Et ce n'est pas dans ce cadre-là qu'on va voir une grande révolution du jeu, quand bien même on aurait dans cette génération dorée le prochain Carter, le prochain Sella, le prochain Jauzion et le prochain Blanco réunis. Pour une révolution du jeu, il faudra un staff voulant révolutionner le jeu, capable de révolutionner le jeu, et qu'on le laisse prendre les joueurs capables de jouer ce jeu. La seule étape qui peut éventuellement arriver c'est la dernière, et c'est la moins essentielle des 3. Le Japon propose un jeu sympa sans avoir de monstres, on propose un jeu dégueulasse malgré des joueurs intrinsèquement supérieurs.

Comment fais-tu rentrer les joueurs que j'ai cités dans un moule ?
Moi je vois surtout que nos manques depuis 10 ans viennent d'une pauvreté générationnelle. Rien ne remplace le talent des joueurs (surtout quand le Top 14 n'embauche que des étrangers à certains postes).
Ces dernières années, il y avait moins de talent. Moins de caractère, d'intelligence dans toutes ces équipes. Prends-tu Dusautoir pour un grand capitaine par ex. ?
Le rugby français a manqué de talent et de caractère. De structure aussi. Il existait il y a peu de temps peu de joueurs français de haut niveau à certains postes (3, 4-5, 8, 10, 13, 15). C'est moins le cas mais certains postes restent sinistrés. Un Fofana était souvent blessé, c'est la pierre angulaire de notre jeu offensif mais on ne peut jamais l'utiliser. Lopez notre meilleur 10 était absent l'année dernière. A des postes-clés on manque de continuité.
Ce n'est pas qu'un problème de dirigeants, et d'entraîneurs.
PSA et l'autre que je veux pas nommer n'étaient pas dans les meilleures dispositions pour travailler même s'ils ont commis des erreurs évidentes.

Donc en dessous de la 10ème place mondiale, personne ne peut jouer au rugby parce que personne n'a de Wilko? On joue une bouillie indigne, et ce n'est pas en changeant 4 noms qu'on va se mettre à jouer comme les Blacks.

On s'en fout des Blacks, ils possèdent des qualités en vitesse et en technique bien supérieures... Mais tu peux les battre en jouant à l'irlandaise. Pack énorme, jeu clinique, gain des rucks. Ce n'est pas une tare si tu ne peux faire que ça mais que tu le fais bien.

Mais on ne le fait pas bien, on est à des années lumières de la maîtrise tactique et collective des Irlandais. Justement parce que collectivement et tactiquement le XV de France est à la rue, et ce n'est pas en changeant 4 joueurs qu'on va se mettre à savoir faire ce qu'ils font. Sinon les sélections ne se feraient pas chier à se constituer des staffs, ils demanderaient juste à un mec de coucher le nom des meilleurs joueurs sur une liste et laisseraient ces joueurs mettre en place le jeu eux-mêmes.

Ouais mais c'est ce que veut faire le staff.. Un gros pack qui parvient à dominer ses adversaires, un buteur qui enquille, des arrières fort défensivement et qui peuvent profiter de la moindre opportunité.
Les Irlandais ont juste eu plus de temps, chez nous il y a eu un changement de staff et des blessures très nombreuses que les Irish n'ont pas connu (notamment à la charnière, ce qui est indispensable pour constituer ton jeu).
Quant au collectif, à la cohésion ça peut se créer mais il faut du temps, pour le Tournoi ce sera un peu court je te l'accorde.
Rien ne remplacera cependant l'implication des joueurs, leur intelligence et leur capacité à prendre en charge le jeu, s'ils souhaitent gagner. C'est trop facile de taper sur les staffs en permanence.

Le principe d'un staff dans une équipe, ce n'est pas de vouloir faire mais de faire. PSA voulait faire ça, Brunel veut faire ça, dans les faits on ne fait pas ça. Ils sont sympas, ils font de leur mieux je n'en doute pas, mais il n'y arrivent pas (Brunel ayant des circonstances atténuantes au regard de sa situation très particulière).On a des joueurs qui se battent comme des lions en défense, mais sinon le reste du temps ils sont perdus sur le terrain. Quand je regarde les Bleus, je vois des mecs défendre, taper des chandelles et attendre qu'un truc se passe. Si c'est ça notre conception de jouer à l'irlandaise on est mal, parce que leur jeu est chiant à mourir mais est malgré tout bien plus que ça.
Évidemment, si on remplace chaque joueur par un joueur plus fort on sera un peu meilleurs. Mais on ne sera toujours pas une équipe, on sera juste une non-équipe de joueurs forts au lieu d'une non-équipe de joueurs moyens. Sauf que je préfère une équipe de joueurs moyens à une non-équipe de joueurs forts. Parce que les générations de bons joueurs ça va et ça vient, alors qu'un collectif ça peut se transmettre entre les générations et ça permet de transcender les joueurs. Et puis parce que merde, la base du sport collectif ça reste le collectif et non pas l'addition de joueurs (et ce n'est pas Mourad qui me contredira... enfin si probablement, en me clashant sur Twitter pour faire le buzz).

Je suis plutôt d'accord avec M. Viscères, dans la mesure où j'ai l'impression que quoi qu'il arrive on a des matchs un peu dégueux avec l'EDF. Que ce soit les bons joueurs (avec un talent flagrant) ou moins talentueux, on a toujours un rugby très stéréotypé.
Je ne dis pas que le niveau des joueurs ne change rien à l'affaire mais j'ai l'impression que c'est bien moins important qu'un plan de jeu bien bossé, un peu alambiqué (pas trop non plus).
Après, je connais pas les solutions mais je pense qu'on pourrait même faire mieux avec des joueurs moins bons.

C'est ça, la première pierre c'est ton plan de jeu. Le niveau intrinsèque des joueurs fait la différence entre deux équipes qui ont un plan de jeu de niveau équivalent (ou qui n'ont pas de plan de jeu). Malgré le résultat nul l'année dernière le Japon nous a ridiculisé alors que nos joueurs sont meilleurs pour la plupart, la différence c'est que nous étions perdu sur le terrain (pas de plan de jeu ou plan de jeu désavoué par les joueurs) alors qu'eux récitaient leur partition. Et le Japon n'a pourtant rien d'une terreur.

Or aujourd'hui quasiment toutes les équipes ont un plan de jeu bien en place. Brillant et ambitieux pour certains, froid et minimaliste pour d'autres, mais toujours bien identifié et accepté par les joueurs. Donc on galère contre quasiment tout le monde, parce qu'indépendamment du niveau des joueurs on est à la rue sur le critère du jeu. Or exploit isolé (genre l'Angleterre en 2018) pour gagner il faut qu'on tombe sur une équipe sans plan de jeu comme nous ou alors avec un tel écart de niveau que le plan de jeu ne compte plus, or c'est rare.

Hors exploit*
C'était très moche comme faute.

répondre à Team (tu m'en veux pas de te tutoyer ?)

mais pas que...

s'adresse aussi à

@Artillon

@Vae Victis Brenos

@Remets tes Rangers



a vous lire,

le point commun à tout cela est le suivant:

1. la liste sortie est pétrie de joueurs ayant le talent pour faire une (très) grande équipe

Je partage

2. le point d'achoppement est la qualité du staff

depuis qu'ils sont aux manettes ils n'ont pas permis à l'EdF de retrouver l'éclat d'antan (antan = plus de 10 ans)

3. ces 2 premiers points étant posé, ils me permettent de préciser que,

compte tenu de ce que l'on voit le WE depuis le début de l'année en T14 et le jeu proposé par ST, ASM, ASR et les qualités offensives de ces équipes,

si l'EdF prend l'eau au Tournoi,

c'est que c'est le staff c'est vraiment des pipes...

(comme disait... qui déjà ? 🙂 )



On peut donc voir tout cela comme le verre à moitié vide ou moitié plein.

- Verre à moitié vide: l'EdF prend l'eau de toutes part, le niveau de jeu c'et une daube avec comme mots de fin de match: "casque à pointe", "bleu de chauffe" etc. Comment produire une purge de jeu pareille avec les joueurs qui brillent en club ?

C'est, je crois avoir compris la position de Team et de Remets tes R

- Verre moitié plein: à l'issue du tournoi, les bleus sont bien classés, et SURTOUT ils ont produit un jeu moderne, riche, propre, ...

en un mot: bandant.

C'est la position de Artillon et Vae Victis



Et j'en arrive au 4eme point:

il y a un dénominateur commun à tout cela...

c'est qu'en cas de verre à moitié plein, qui c'est-qui-en tirera la gloriole ?

ce cher bien aimé Président, le Sieur BL

Avec tout ce que cela entrainera

Et ça,

ça fait ch**r

Rien que pour ça j'ai pas envie qu'ils s'en sortent



Mais d'un autre côté, voir se vautrer tous ces talentueux jeunots ça aussi ça fait ch**r

Oui, ça m'a l'air bien résumé.
Je voulais ajouter que je trouve très étonnant, que des sélectionneurs qui sont bien meilleurs que moi pour analyser la situation rugbystique français, ne trouvent pas de solution pour créer une identité (de jeu) à cette équipe de France.
Avant je pensais que ça venait du top14, mais quand je vois Toulouse, Clermont... aligner des français et jouer comme ils jouent chaque weekend, je me dis que je me fourvoie.
Enfin, j'aime bien regardé l'Ecosse. Ont-ils des joueurs largement supérieurs aux français? Je ne pense pas. En revanche on voit que le plan de jeu est élaboré et qu'ils arrivent à faire déjouer où au moins faire douter les plus grandes équipes.

Moi ça m'emmerde ces défaites. Non pas que je sois chauvin à mort, mais j'ai de la peine pour les joueurs. Parce que j'ai vraiment l'impression qu'ils se donnent à fond, quoiqu'on en dise. Quelques années en arrière la règle des 3 c permettait de gagner les match... aujourd'hui il faut plus que ça.

Je rejoins @Team Viscères sur un point:
l'esprit du jeu c'est le coach qui le créée.
Pas les joueurs
Les joueurs appliquent ce qui leur est demandé
Pour plus de détail lire mon post réponse à Team en dessous du sien

Tu peux me tutoyer, et même je préfère.



Pour ma position c'est assez simple : on est nuls collectivement dans un sport collectif (c'est quand même ballot), et la construction du collectif c'est le travail du sélectionneur/coach et de la Fédé derrière. Si tu construis un bon collectif tu peux avoir des résultats même sans joueurs vedettes, même si évidemment ça ne sera jamais suffisant pour être numéro 1 mondial (d'autres auront aussi un collectif mais en plus des individualités), si tu n'as aucun collectif tu peux mettre Carter dedans cela ne changera rien. Et en France on s'obstine depuis des années à changer les joueurs sans jamais construire de collectif, donc je pense que tant qu'on s'obstinera sur cette voie là on continuera de souffrir même avec une génération dorée. Tout ce qu'on fera c'est flinguer une nouvelle génération de plus, qu'on enterrera en disant que ce ne devait pas être la bonne et on ira attendre la génération suivante pour recommencer.

On n'a pas les joueurs pour rivaliser avec les Blacks ou les Irlandais, mais on ne me fera pas croire que quand on se ridiculise contre le Japon c'est juste parce qu'on a des joueurs trop faibles. Cette croyance c'est juste l'aveuglement du supporter envers sa paroisse. Quand Toulon coule cette année en championnat, personne ne dit que c'est parce qu'ils ont des joueurs de ProD2. Quasiment tout le monde dit que c'est le président qui fout la merde en changeant son staff tout le temps, en sapant l'autorité de son staff, ou que le staff échoue à mettre un plan de jeu en place. Ce n'est pas pour autant qu'ils prétendent que Toulon a les joueurs pour faire le doublé, c'est juste le constat qu'il n'y a pas de plan de jeu et de stabilité. Alors pourquoi c'est si dur de faire le même constat envers les Bleus, pourquoi on se planque derrière une histoire de joueurs pour justifier notre absence de résultats?
Et justement le jour où l'on construira un collectif, nos joueurs à fort potentiel s'épanouiront dedans et auront une chance de passer de "joueurs à fort potentiel" à "(très) grands joueurs".

Mais comme je disais plus haut cela fait une dizaine d'année qu'on s'obstine à se dire que le problème est individuel et non pas collectif donc je ne vois vraiment pas pour quelle raison on se remettrait en question, vu les brillants résultats de cette décennie il est évident que notre approche est la meilleure.

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu développes.
En sport co, tu mets les meilleurs joueurs du monde dans la meme équipe
si le staff technique n'est pas à la hauteur, l'équipe coule et prend l'eau lamentablement.
Et réciproquement. Pas sur qu'avec l'entraineur des AB double ou quintuple champion du monde, tu lui donnes des joueurs qui ne comprennent pas ce qui est demandé, ou qui ne peuvent pas par manque de technique individuelle, il s'en sorte. Il est juste entraineur. Pas magicien.
Toutefois,
une différence me semble-t-il avec le rugby français ces derniers mois.
Depuis plusieurs années je crois avoir perçu que les joueurs français n'étaient pas au niveau (c'est mon avis). Pour plusieurs motifs. Notamment, et pour faire simple:
1 - le niveau de technique individuelle de chacun était insuffisant. Le principe de jeu était (est ?) le suivant: porter la Balle, rentrer dans le chou - s'empiler - sortir la balle et recommencer jusqu'à ce que ça passe. Ou pas.
Pas de collectif pendant les années Muuuuuscuuuu.
Le rugby Sport de combat ? ça m'a toujours à la fois fait rigoler et attristé. Le "fameux "French Flair" (qui est aussi une galéjade) n'avait pas de combat permanent en soi, y avait du mouvement. Beaucoup. Et le French Flair, c'est de l'évitement. Rien d'autre. Mais l'évitement en rugby, c'est réellement compliqué. Faut des coaches qui t'apprenne. Et pas qu'en EdF. Dans les clubs chaque semaine, et surtout depuis des années.
2 - le faible nombre de joueurs français dans le championnat (pendant des années plus d'étrangers dans les clubs phares que de sélectionnables - d'ou les JIFF entre autre pour limiter l'hémoragie). donc pendant tout ce temps on a cherché, des ouvreurs, des piliers (plutôt droit me semble-t-il) et surement d'autres postes
3 - le niveau des coaches nationaux reste toujours en suspens. Tant avec Lievremont qu'avec PSA (joker avec BL, et GN): étaient ils bon ou mauvais entraineurs ? Je n'arrive toujours pas à me faire une idée réaliste, objective. Lièvremont, malgré sa finale (volée -?), ça ne fonctionnait pas avec son groupe parait il (l'histoire du pack de bière qu'il aurait finalement bu tout seul... ?). PSA (son problème d'expression en public, son projet de jeu inexistant, ou que personne n'a compris (PSA projet de jeu: le casque à pointe ? 🙂 ) ...
Quoiqu'il en soit, ces 2 là, ils ne pouvaient faire jouer qu'avec ce qu'ils avaient: des mecs qui se rentrent dedans tous les WE (surtout PSA. Lièvremont était en poste plus tôt et le mal devait être moins grand... bref...).
Comme tu dis, ce n'est pas en 15 jours, 1mois, qu'un entraineur et son staff peut modifier intrinsèquement les capacités de ses joueurs qui ont une vie sportive basé sur le rentrer dedans pour le transformer en un jeu d'évitement. Si tant est que c'était leur projet de jeu (hiark hiark)

Ceci étant dit...
Aujourd'hui on n'est pas dans la meme configuration.
A ce que je vois cette année dans le T14, je vois 3 équipes qui créent (en permanence): ASM, ASR, ST
Certaines autres aussi mais moins. Pour les autres équipes, cette créativité est "plus" à "beaucoup plus" sporadique..., voire inexistante (non, je ne donnerai pas de noms 🙂 )
Ces 3 équipes qui créent du mouvement, de la disponibilité, de la cohésion, de l'intelligence en jeu, et ce avec ou sans le ballon (en attaque - porteur / non porteur - et défense) ont leurs joueurs recrutés par Brunel pour ce début d'année.
Et le Brunel (et BL aussi !!! 🙂 ), il a une chance énorme.
Ou une malchance énorme
On voit ces 3 équipes envoyer du jeu en permanence tous les WE.
Soit dans 1 mois ces mêmes joueurs démontreront sur le terrain avec l'EdF ce qu'ils ont appris en club et réitèreront ce qu'ils font le WE.
Ou pas.
Comme dit plus haut, ces gars ont l'habitude de jouer ensemble (derrière tu as 10 gars sur 14 - du 9 au 15 - de l'ASM et ST), donc des automatismes de club. Et à un moment donné ça ressortira. Plus ou moins sporadiquement.
Ou totalement (ouah c'te blague !)

C'est pour ça que je dis que si y faut, ça peut marcher
Que ça fasse ch**r ou non

Si ça marche pas au tournoi
définitivement (?) 2 trucs:
1. le staff français, un bande de baltringue enfin certifiée et labellisée: pas capables de faire jouer les 10 "meilleurs sectionnables" de leur club en EdF comme ils le font le WE
2. la CdM, les joueurs auront de plus longues vacances.
(quoique, j'oubliais, avant le tournoi, ce cher BL s'appuiera aussi sur les coaches des clubs T14 pour aider le staff officiel - déjà fait avec les 2 lolos en novembre, ou juin. Chais plus. Donc pour la CdM c'est meme pas perdu).

Voilà pourquoi,
L'EdF rugby 2019 ça peut marcher
Les circonstances entre hier et aujourd'hui ne sont pas les mêmes.
Toute la question reste les coaches.
Et là aussi, je te rejoins.

Mais je suis moins amer
🙂 🙂 🙂

Le pompon serait que ça ne fonctionne pas

Je suis globalement d'accord avec toi.
Seulement, pendant la tournée d'automne l'ASM et le ST (pour ne citer qu'eux) envoyaient déjà du jeu depuis le début de la saison, pourtant à part contre l'Argentine, l'EDF faisait peine à voir. D'ailleurs ce match contre l'Argentine est une sorte d'ovni, on a réussi à marquer un essai grâce à une combinaison, c'est tellement rare.
Alors peut être qu'il y avait des blessés, peut être qu'il faut retrouver la confiance, en tout cas dans mon cas, je ne vois pas beaucoup de raisons d'espérer plus de jeu de l'équipe de France par rapport à Novembre.
Sur tout le reste 100% d'accord avec toi.

Sans dire du mal des joueurs

eux ils jouent comme on leur dit et avec leur moyens

(voir tout ce que je dis précédemment)

Hier, le staff faisait ce qu'il pouvait*

Demain, c'est le staff qui montrera ce qu'il vaut



* et notamment avec JBE qui s'occupe des arrières je suis vraiment TRES dubitatif

quand je vois ce qui s'est passé à Tlse...

J'espère pouvoir l'apprécier enfin autant comme entraîneur que comme joueur à l'époque.