Top 14. VIDEO. Toulouse fait tomber l'invincibilité rochelaise et reprend la tête du championnatToulouse a fait très fort dimanche dernier en allant l'emporter (11 à 14) à La Rochelle au forceps, elle qui restait sur 20 victoires consécutives dans son antre. On l'a dit sur notre site, en dépit du peu d'envolées, la rencontre fut néanmoins très intrigante de part l'intensité folle qui s'en dégageait, ses contacts virils, aussi. C'est d'ailleurs sur l'un de ceux-ci qu'une décision a fait un peu polémique en restant en travers de la gorge des locaux.
⚡️ Omniprésent ! Avec un essai marqué et 3 ballons volés dans les rucks notamment, @BotiaLepani a réalisé une grosse performance face au @StadeToulousain ! #SRST #Top14 #FievreSR 👀 pic.twitter.com/gvV9GMdaVn
— Stade Rochelais (@staderochelais) March 1, 2021
À la 58ème de jeu, sur une grosse charge au milieu des avants toulousains, Levani Botia (1m82 pour 104kg) se relève après avoir renversé Richie Arnold. Il est immédiatement repris de face par le pilier haut-garonnais Charlie Faumuina (1m85 pour 128kg), qui perd le contrôle en le retournant dans une sorte de ippon et lui faisant violemment heurter la tête contre le sol bien malgré lui. L'arbitre monsieur Chalon arrête alors le jeu immédiatement par mesure de précaution, et le trois-quart centre fidjien sort sur protocole commotion à la demande du médecin indépendant de la rencontre, avant de revenir. Faumuina, lui, comprend qu'il a mal maîtrisé son intervention vu sa réaction en suivant (mains levées en l'air en signe d'excuses), mais - à la surprise générale vu la violence du choc - s'en sort sans aucune sanction, son geste étant considéré comme un plaquage par l'officiel du match. Comme lui, d'aucuns ont considéré que le fait que Botia charge la tête en avant tout en étant très près du sol étaient des circonstances atténuantes et de fait, sa "blessure" un accident de jeu.
Mais que dit la règle dans une telle situation ? Voici l'avis de notre expert, Dédé Puildébut
Ce cas n’est pas simple du tout ! Petit tour dans l’aide mémoire des arbitres : « Spear Tackles » (plaquage cathédrales) -Tout plaquage réalisé qui fait passer les hanches au-dessus de la ligne des épaules doit être analysé avec précision. L’arbitre doit différencier : le plaqueur soulève et retourne son adversaire : - s’il tombe sur le dos CARTON JAUNE, - s’il tombe sur la partie haute (tête, cou, épaules) CARTON ROUGE. Un joueur plaque son adversaire qui bascule en raison de la puissance de l’impact mais sans la volonté de soulever et de faire basculer. Alors l’impact est considéré comme licite dès lors que le plaqueur n’a pas posé une main ou deux en dessous des hanches et soulevé son adversaire.
Faumuina soulève-t-il Botia ? Quand Dédé Puildébut hésite beaucoup il appelle ses amis arbitres du secteur professionnel. Le 1er me dit : “J’aurais mis Carton Rouge. Faumuina ne maîtrise pas son geste, Botia est tourné et tombe sur la tête”, alors que le second me dit “Jeu”. Il penche pour la théorie de l’accident de jeu avec un Rochelais qui était dans une mauvaise posture avant le contact avec Faumuina. Pour les départager je montre donc la vidéo à un 3e arbitre du secteur pro, qui a du mal à se positionner mais qui déclare : “Jeu ou Rouge. Pas de demi-mesure”. Vous êtes bien avancés ? On mesure sur des cas aussi complexes la difficulté de l’arbitrage et que la vidéo ne solutionne pas tout.
hukhukhukleTroll
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34459 pointsMerci @Team Viscères pour toutes tes explications plus bas et pour le carton orange qui est une idée intéressante
Pour le plaquage, pour moi ca pourrait être considéré comme un plaquage "judo", il me semble que c'est sanctionné d'une pénalité carton jaune.
Comme Botia pense être emmener au sol il se prépare au ruck et anticipe sa mise au sol en orientant sa tête vers le bas ce qui fait qu'il tombe du coup sur la tête.
donc pour moi pénalité carton jaune pour la prise judo n'aurait pas été scandaleux. Après le soucis est que les plaquages judo ne sont pas du tout sanctionnés ...
MARCFANXV
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179756 pointsJe ne comprends pas qu'on disserte sur la validité du plaquage. Ce n'est pas un plaquage selon la définition qu'en donne la règle. C'est une projection. A part ça, un jour, Undertaker a fait la mm au Great Kahli...
lelinzhou
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116002 pointsBen moi j'ai du mal à me faire une opinion là-dessus en dehors de "suis content de ne pas être à la place de l'arbitre". Quel boulot ingrat (et toujours mal récompensé) !
fabien81
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28124 pointspour moi il n'y a pas de plaquage. Botia charge et fait tomber Faumuina à l'impact et tombe lui aussi. Sa commotion vient du fait que la tête tape en 1er, si il avait tapé avec l'épaule en 1er ou mis son bras en protection on aurait même pas parlé de cette action.
Pour moi c'est juste un accident
oc
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76275 pointsou une prise de judo
c'est dur a voir
ReneeRangee
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7848 pointsMoi je plains surtout la pelouse. Se prendre la tete de Botia comme ça, il doit y avoir un sacré cratère à Deflandre
Team Viscères
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112277 pointsElle ne s'est d'ailleurs pas relevée...
potemkine09
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31169 pointsC'est vrai qu'un rouge n'aurait pas été scandaleux. Mais ce n'est pas un placage cathédrale non plus, et considérer que c'est un accident de jeu n'est pas un scandale.
Si on commence à dire que si la tête la première ça vaut systématiquement un rouge, sur chaque placage les joueurs vont mettre un casque et chopper le réflexe d'aller au sol tête en avant.
Yellowblack
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11760 pointsLes images sont spectaculaires et le toulousain aurait peut être mérité un jaune. Mais les arbitres sont des professionnels donc ils ont pris une décision qui leur a semblé la plus juste. Botia a de son côté effectué beaucoup de placage dangereux sans être sanctionné. Amitiés rochelaises
Team Viscères
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112277 pointsOn est ici dans les zones d'ombres. Le règlement est très clair pour un joueur qui est soulevé et retourné, mais dès qu'il n'est pas soulevé c'est lié à l'interprétation de l'arbitre : est-ce que la bascule est dû au plaqueur, au plaqué, à la dynamique de l'action? Et comme toutes les actions que l'arbitre doit interpréter pour retomber sur un point de règlement, on va avoir 3-4 lectures possibles et donc autant de décisions possibles (et autant de désaccords possibles). Ce genre de décisions c'est forcément du pile ou face comme le souligne le troisième arbitre, la décision est forcément tout ou rien. Le Stade s'en sort forcément bien avec la pièce qui retombe du bon côté.
Perso j'ai beaucoup de mal à me positionner sur l'action. D'un côté on peut lire cette action comme un joueur qui cherche à en amener un autre au sol comme on en voit souvent (Faumuina ne soulève pas Botia, il le chope pendant qu'il se relève et le "plante" vers le sol), or si on sort le rouge à chaque fois qu'un joueur amené au sol touche la tête en premier les séances de pick-and-go vont être un carnage et on va finir sans joueurs. De l'autre, le résultat de l'action reste dangereux et comme le dit un des arbitres interrogés on ne sent aucune maîtrise dans le geste de Faumuina.
Plutôt que de parler de modifier les cartons rouges pour permettre aux équipes d'évoluer à 15 malgré un rouge, on ferait bien d'introduire un carton intermédiaire qui pourrait offrir des options supplémentaires sur des actions litigieuses.
Par contre ce qui est sûr, c'est que c'est typiquement le genre d'action où globalement les supporters du plaqueur vont trouver que c'est un fait de jeu et les supporters du plaqué que c'est un attentat, avec chacun moults arguments totalement objectifs et imparables. Et que l'action inverse dans 6 mois produira les réactions inverses.
Yoooooooy
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12770 pointsTu verrais quoi comme carton intermédiaire ? Parce que je trouve qu' effectivement il y a un problème de gradation et de proportionnalité de la sanction dans notre sport.
Un geste dangereux ou potentiellement dangereux doit être sanctionné mais pourquoi vouloir sanctionner l'équipe entière et la faire évoluer définitivement à 14 ce qui a une influence déterminante sur l'issue du match ?
On pourrait distinguer les fautes collectives répétitives (rentrée dans les rucks, hors jeux...) qui serait pénalisé par l'exclusion provisoire d'un joueur et faute individuelle dangereuse sanctionnée par un rouge et une exclusion tout en faisant rentrer un remplacement. L'équipe est quand même punie car elle perd un titulaire ou un finissant, potentiellement pour plusieurs matchs, mais on se retrouve pas comme dans le scénario Irlande-Pays de Galle.
lelinzhou
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116002 pointsMais l'équipe est-elle non responsable des fautes intentionnelles de certains joueurs , particulièrement en matière de brutalité.? Si tu engages ou conserves une terreur des terrain, genre Cudmore ou autre, tu connais les risques et tu les cautionnes.
Yoooooooy
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12770 pointsEn effet, je suis tellement d'accord. Je me demande d'ailleurs pourquoi ce n'est pas sanctionné financièrement.
Mais mon exemple était plutôt celui du carton rouge contre O'Mahouny et surtout Fagerson (les deux rouges qui participent de la victoire des gallois contre les irlandais et les écossais)
Team Viscères
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112277 pointsMon idée de carton intermédiaire qui est assez répandue serait un mélange du jaune et du rouge (orange quoi...) : le joueur qui prend ce carton est exclu définitivement (principe du rouge), mais après 10 min en infériorité un autre joueur peut entrer en jeu pour évoluer à nouveau au complet (principe du jaune).
On a beaucoup trop de situations où le jaune est "généreux" et le rouge "sévère", c'est un casse-tête pour les arbitres d'harmoniser leur arbitrage.
Mais pour l'instant ce n'est pas du tout envisagé, la tendance actuelle serait d'essayer ce principe de carton pour remplacer le rouge. Ce que je trouve catastrophique, car on dissocie bien trop l'équipe du joueur : avoir un boucher dangereux serait un calcul tactique, puisque même en décapitant l'adversaire son équipe ne sera handicapée que de l'équivalent d'un jaune. Sans mentionner l'évidence, comment faire cohabiter une volonté afficher de tolérance zéro pour les comportements dangereux avec une réduction des peines? Ce serait comme dire qu'on ne veut plus voir d'excès de vitesse mais que dorénavant les conducteurs perdront deux fois moins de points et d'argent s'ils se font prendre...
pascalbulroland
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80246 points"On a beaucoup trop de situations où le jaune est "généreux" et le rouge "sévère", c'est un casse-tête pour les arbitres d'harmoniser leur arbitrage."...je vous répondrai à cela que la commission de discipline est là pour veiller à ce qu'un carton jaune "généreux" ou un carton rouge "sévère"soit révisé ou pas...
L'ennui, c'est la fin de votre phrase, "...la peine a harmoniser l'arbitrage."
Savez vous si les responsables de l'arbitrage de notre sport mettent assez de moyens pour cette harmonisation..??
J'avoue que rare sont les infos sur l'arbitrage dans notre pays...
En un week-end, on vient de voir 2 cas, l'en avant de Rees Zammit et ce plaquage de Faumuina qui ne font pas l'unanimité arbitrale...
Ce n'est pas pour autant qu'il faut rajouter un carton orange ou bleu à points vert, on en oublie le côté "humain" de l'arbitrage ou aussi le fameux "libre-arbitre" de l'homme en noir...ou en vert plutôt au rugby, il y a la règle et l'esprit
Même si pour la protection des joueurs ,la règle prime , mais l'arbitre reste un homme qui peut se tromper avec ou sans la vidéo...
Gauzère a du plus mal dormir au soir de son match que Chalon...
Team Viscères
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112277 pointsMa formulation était maladroite. Je ne parlais pas de généreux/sévère au sens d'erreur auquel cas la commission de discipline est en effet là pour rectifier le tir, mais de généreux/sévère dans le sens où c'est cher ou non pour le geste en question.
Par exemple dans un match où un joueur va faire un jaune pour fautes répétées (comme Skelton le weekend dernier, sa faute en elle-même n'était pas gravissime mais il paye pour l'équipe) et un autre prend un rouge pour une agression caractérisée, en tant qu'arbitre tu as situé tes niveaux de carton. Derrière tu as une action un peu "confuse" comme un contact épaule/tête sur un plaquage où le plaqueur essaie de se baisser un peu pendant que le plaqué descend un peu sur ses appuis, si tu mets un jaune c'est assez léger sachant que dans le même match un autre joueur a pris jaune pour bien moins grave, mais si tu mets un rouge c'est assez lourd sachant qu'un autre joueur a pris rouge pour bien plus grave. Pourtant dans les deux cas il n'y a pas de scandale arbitrale, le règlement prévoit que tu attribues un jaune ou un rouge en fonction des différentes observables. En fait l'arbitre voudrait pouvoir situer cette action à mi-chemin entre les deux qu'il a déjà jugée, mais il ne le peut pas parce que ce n'est pas possible. Donc il va devoir se forcer à être soit plus sévère soit moins sévère que ce qu'il souhaiterait.
Je ne connais pas la position globale des arbitres sur ce sujet, mais j'en ai déjà vu plusieurs exprimer cette impression de manque de marge de manoeuvre dans certaines situations.
Pour ce qui est de l'harmonisation de l'arbitrage, c'est très/trop peu mis en avant mais il y a pas mal de boulot fait à ce sujet (le sujet de l'arbitrage étant très sensible, je crains qu'on ne préfère l'éviter plutôt que de faire de la pédagogie à ce sujet). Il y avait eu il y a quelques années un reportage sur Stade 2 je crois où l'on suivait nos arbitres français sur le Tournoi avec des extraits des réunions de préparation/débriefing avec les autres arbitres et Joel Jutge. C'était super intéressant, mais trop court et surtout trop rare. Je suis pourtant persuadé qu'en montrer plus permettrait de démystifier beaucoup de choses sur les arbitres.
pascalbulroland
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80246 pointsMerci pour votre explication...
Pour l'arbitrage, je me rappelle les débuts de Canal où le carton blanc existait, la chaine avait fait plusieurs petites vidéos expliquant les règles
Je trouve que ces vidéos devraient être refaite avec les règles actuelles
C'est même le rôle d'une chaine public comme France 2 que d'expliquer, avec un arbitre, les différentes fautes aperçues dans un match et comment se decide s'il y a carton jaune, rouge ou...rien
Même Canal se devrait d'inviter plus souvent des arbitres sur leurs plateaux vu qu'ils s'adressent à un public "spécialisé"...il y a comme vous dîtes tout une education envers l'arbitre qui est à revoir, et les diffuseurs n'aident pas à une meilleure compréhension...
Yoooooooy
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12770 pointsJ'aime cette idée de carton orange, cela ajoute un degré de proportionnalité de la peine. Je redonne les exemples des cartons rouges contre O'Mahouny et surtout Fagerson lors de deux premiers matchs du Pays de Galle. Jaune c'est inconcevable puisqu'on veut, à raison, absolument discipliner les rucks pour protéger les joueurs mais rouge a un tel impact sur le match que ça nuit au jeu.
Sinon au sujet des reportages sur les arbitres, j'ai ça (un peu gnagna surtout au début)
https://www.youtube.com/watch?v=eJ6E4Gij6nw
et ça (plus intéressant)
https://www.youtube.com/watch?v=FTcMQhknaIo&t=491s
math1907
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25208 pointsLà où c'est difficile d'e se prononcer, c'est qu'il faut commencer par voir un placage !!!!
Il prend le Rochelais en plein dans les pattes ( heureusement que Faumuina est court sur pattes, sinon Bothia lui met les genoux comme à un chameau !!!), Et en tombant en arrière avec l'inertie des deux joueurs Bothia fait une belle figure !!!!!
Je pense que la décision de L'arbitre dépend de son estimation si il s'agit d'un placage sur Bothia ou d'une percussion sur Faumuina !!!???
Manu
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22295 pointsIl y a un complot pro-toulousain. C'est normalement carton rouge mais faut pas toucher au champion en titre qui est "le fournisseur officiel de l'EDF" selon l'entraîneur toulousain!
D'ailleurs, ça ne vous étonne pas qu'il y ait autant de toulousains contaminés à Marcoussis ? Dupont, Baille, Marchand, Mauvaka soit tout le contingent appelé initialement chez les joueurs de Mola. Qu'ont-ils fait ? Le patient zéro ne vient-il pas de chez eux, après des écarts de conduite?
Et en plus, on apprend qu'ils peuvent jouer avec leur club pour la réception de Brive avec les autres joueurs appelés dans un second temps (Ramos, Tolofua et Aldegheri). Ne sont-ils pas cas contact ? Sachant que le dernier contaminé est Atonio jeudi dernier, Logiquement c'est 14 jours de quarantaine.
potemkine09
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31169 pointsC'est un coup des illuminati, c'est sûr.
Une quarantaine, c'est pas 40 jours? 😛
Manu
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22295 pointsJustement, c'est exactement ce que je me disais. C'est très suspect. La quarantaine est de 7 ou 14 jours alors qu'avant c'était 40. C'est très bizarre.
lelinzhou
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116002 pointsIl y a clairement complot ! Faut pas chercher plus loin la raison de la candidature de Bouscatel à la Ligue pour fausser encore plus le jeu. Et il suffit de voir que les clubs qui avaient osé battre le Stade ont été par la suite vachement punis par les arbitres depuis. Et tous ces internationaux toulousains à Marcoussis qui sont là pour se reposer et rentrer en pleine forme avec le Stade pour les phases finales. Et ma voisine qui a chopé des pertes blanches parce qu'elle supportait le CO, c'est sûrement un hasard peut-être ? Et je ne parle même pas de la météo. Honteux et scandaleux. Tout fout le camp, pauvre France...
Manu
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22295 pointsJ'apprécie la justesse de tes informations qui corroborent ma théorie.
C'est un complot international fomenté depuis mars. Les martiens se vengent parce qu'on est allé les espionner. Tout s'explique. 🙂
lelinzhou
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116002 pointsMars ? Erreur, profonde erreur. qui témoigne d'une xénophobie affirmée. Cette répugnante conspiration est en réalité orchestrée dans l'ombre par Lapeste qui va ensuite désigner Novès comme l'instigateur du complot.
Manu
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22295 pointsTu as entièrement raison. Et comme par hasard, Novès sort un livre contre Lapeste au même moment. Notre sport est animé perpétuellement par des vengeances personnelles. C'est usant !
P243151
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16710 pointsVu que tu a l’aire d’être briviste que pense tu du coup de genou de Joris je sais plus sur Kolbe quand il marque à Domenech
Manu
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22295 pointsPour moi, cela méritait indiscutablement sanction, surtout que cela nous a privé de l'ATTACTION du top 14 pendant un mois. Joris s'en sort très bien et ça sortie n'aurait rien changé à l'issue du match
par contre un rouge contre Faumuina aurait pu changer le score final
pascalbulroland
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80246 pointsPour être honnête, sur le coup, j'ai bien cru au rouge vu les images...
D'ailleurs, il me semble que Faumuina lève les bras voyant que son plaquage a mis Botia sur la tête, mais bon, le mal était fait...
Le joueur toulousain s'en sort bien car comme dit plus bas, il n'a même pas été cité, que ce soit par les arbitres ou par le staff Rochelais
Botia n'a pas de séquelles et c'est tant mieux, l'est solide des cervicales le "bonhomme", Faumuina n'est pas un habitué du genre ni un méchant, regardez le quand il plaque un "petit" (si, si,ça lui arrive) il fait généralement attention...
maitrederf
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10057 pointsCe qui est étonnant c'est qu'il n'ait eu aucune sanciton, ni aucune citation devant la comission...
Car sur le placage, le joueur touche le sol la tête en premier...
Les Courses En Travers
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47391 pointsJ'avais déjà évoqué le cas ici, je ne comprends pas un point d'arbitrage :
Ici Botia est plaqué, met le genou au sol (on ne voit pas trop si c'est vraiment le cas mais supposons que oui), et il se relève directement.
Il n'est pas tenu et peut donc se relever. Mais ne doit-il pas lacher le ballon avant de pouvoir le faire ?
Je ne comprends pas la nuance entre plaquage complété, genou au sol, tenu, pas tenu, doit lâcher, peut se relever sans lâcher... C'est un point que j'avais soulevé après le match de la coupe d'Automne contre l'Angleterre et je ne comprends toujours pas.
Fondacci
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9798 pointsBien vu ! Mais la probable explication ici est que le passage par le sol du genou de Botia est très furtif, et qu'il n'est jamais tenu au moment où c'est le cas, ce qui veut dire que le plaquage d'Elstadt n'est pas complété... L'arbitre a donc dû estimé qu'il était dans son droit.
Cependant, le jeu dangereux prime sur la faute "lambda", et si le plaquage de Faumuina avait été considéré dangereux, l'arbitre ne se serait donc pas attardé sur une éventuelle faute technique de Botia... En espérant vous avoir éclairé.
Les Courses En Travers
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47391 pointsOn est bien entendu d'accord pour cette situation.
Mais j'ai l'impression de régulièrement voir ce genre d'action avec des joueurs qui mettent le genou au sol et, ne s'estimant pas tenu, se relève sans lacher la balle.
christobal
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19477 pointsDédé est bien silencieux...
Guilhem34
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17488 pointsje n'avais pas vu le match mais c'est incroyable qu'il n'y est pas eu de carton là. Pour c'est rouge.
Donatien
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2767 pointsje suis assez d'accord, on a de la "chance" que ça tombe sur Botia, pas sur que l'issu ait été pareil avec un Rattez, Paillaugue ou autre joueur plus frele (soit 99% des joueurs du top14)
math1907
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25208 pointsAvec Paillaugue, Elstad aurait pris un recul de l'espace qui l'aurait propulsé sur Faumuina qui seraient sortie sur protocoles commotion!!!!
Petit et Poilu
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9867 points@Théo Fondacci il manque l'avis de Dédé Puildébut non ?
Fondacci
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9798 pointsAutant pour nous, léger bug de la programmation, l'avis de Dédé arrive dans quelques minutes !
Petit et Poilu
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9867 pointsParfait ! 😊