XV de France - Vers une convocation du Sud-Africain Paul Willemse ?

On a bien vu que certains garçons qui étaient (très) forts en Top14 étaient souvent très loin du niveau international...

Parce qu'il veut vivre en France et jouer pour la France.

La bonne blague 😀 😀 😀

Ben voyons...

Je suis contre la constitution de la Vème république, le drapeau français est un mélange des couleurs de Paris et de la royauté donc je ne le considère pas comme représentatif, je trouve l'hymne national assez moche et n'aime pas la notion de "sang impur"...
Ça veut dire que je ne suis pas français ?

Ça veut dire que tu n'es pas un des décérébrés de la bande à Marine, ex Affront national. Mais peut mieux faire : l'hymne national n'es pas "assez moche", il est franchement à gerber.

Je ne respecte pas la constitution, c'est pour ça que je n'ai jamais été sélectionné en équipe de France ?

Ben forcément, un nain grassouillet se moque de sa constitution.

C'est sympa de m'avoir répondu ici, ça commençait à être fastidieux d'aller chercher tout en bas.

Tu sembles être assez intime avec ce mec

Pas sûr que tu aies beaucoup de succès si tu soutiens ça à la buvette de Mayol. Mais tu n'en as que plus de mérite.

Depuis quand le beau jeu d'une équipe de rugby s'appuie sur les envolées des secondes lignes?
Pour du beau jeu faut une bonne conquête. Et il est pas trop mauvais dans ce domaine.

Si tu as vu jouer les All Blacks, tu as pu constater que la qualité de jeu dépend aussi en partie des aptitudes techniques individuelles des avants.
Ceci dit, on est sans doute encore loin de pouvoir se référer à leurs standards, donc bon.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire.
Cependant dans notre situation il me paraît plus important et urgent de commencer par avoir des avants capables de faire correctement le travail spécifique des avants et des 3/4 capables de jouer correctement comme des 3/4 dont l'objectif serait de ce passer le ballon et d'aller le poser dans l'en but adverse en essayant d'éviter les adversaires.
Quand nous auront atteint cet objectif nous aurons énormément progressé et alors peut être que nous pourrons réfléchir à avoir plus régulièrement des avants pouvant prendre part au jeu d'attaque des 3/4.

Voilà, tu as développé ce que ma dernière phrase sous-entendait.

moi je prefererai que l'on hausse le niveau de jeu des francais

parce que sinon, autant inviter pleisn d'ado prometteurs fidjiens, sudaf et maoris et en faire l'equipe de france dans 8 ans

c'est justement le reglement qui derange un peu, et pas Willemse lui meme (qui est surement tres bon a son poste, mais je regarde pas trop le MHR)

Ce qui m'inquète,ce n'est pas la sélection de Willemse,c'est le choix d'un tel seconde ligne...
Cela augure pour moi d'un jeu minimaliste...mais je peux me tromper...
Je m'attendais à un autre "type" de joueur en seconde ligne...mais je ne fais pas parti du staff des Bleus

euh, excuse moi mais je pense que si Beauden Barett pouvait obtenir la nationalité francaise demain, il ne pourrait pas jouer en EDF pour autant, donc ya un truc qui foire dans ton raisonnement

Quel est le rapport ? Beauden Barett ne peux pas jouer avec la France car il joue avec la NZ ! Qu'il soit français, néozélandais ou péruvien n'y change rien...

C'est d'origine française José ?

Je rejoints Pianto, pas tant pour le lieu de naissance du joueur mais plutôt pour la dimension sportive qu'il peut amener qui ne me semble pas prépondérante...Sauf si on veut faire du PSA ou du BL auquel cas on peut y adjoindre Tao...

Si on critique la sélection de Willemse ou de Raka sur des critères sportifs (profil et niveau du joueur) tout va bien. C'est même un signe d'intégration pour eux, puisqu'on le fait pendant des heures pour les tous les autres joueurs sélectionnés en équipe de France.

Je suis d'accord. Moi hier j'ai dit à un handicapé que c'était un con. Son handicap ne me gênait pas, sa connerie oui...

Tu as parlé à Trump ?

L'handicapé, il l'était physique, pas mental...

Et sa coiffure, c'est pas un handicap physique ?

Certes on est dans le court terme. Maisparmi les gars que tu cites, les 3 premiers ont été largement utilisés, les autre testés. Abondance de bien ne nuit pas. De plus ça permet aussi d'élargir l'éventail des profils de joueurs en fonction des adversaires. Et il y a les blessures possible, les méformes... Ce serait dommage de ne pas utiliser les talents disponibles sous prétexte qu'ils ne sont pas nés entre Dunkerque et Vintimille.

Exclurais tu volontairement tous les sud-ouestiens de ton plan? Ne seront-ils plus selectionnables car pas nés entre dunkerque et Vintimille?

Mais il inclut les Sudafricains, qui sont bien nés entre Dunkerque et Vintimille si on fait le trajet par l'autre côté.

Juste un raccourci, comme aurait dit Pompidou cela concerne les 4 coins de l'Hexagone.

Pompidou n'aurait pas su résoudre la quadrature du cercle de l'Ovalie hexagonale.

Tu le prends pour un cone ?

"Abondance de bien ne nuit pas". ah bon ? Un des problèmes de cet équipe est justement le fait de tout changer tout le temps.
Si il fallait choisir un seul contre exemple pour cet expression, je choisirais l'EDF version rugby.

Gabrillagues a 7 selections et iturria 3 on a vu plus largement utilise, et les 3 autres ont jamais ete selectionnes donc pas testes

Lambey a été U20 et a joué avec les Barbarians, pareil pour Veraeghe, Rebbadj a aussi été Barbarians, donc France A.
Quant aux 3 sélections d'Iturria, on sait pourquoi elles n'ont pas été plus nombreuses.

Pas d'accord, ce ne sera jamais qu'un Français de raccord, un sous-Français.On a déjà bien trop de joueurs noirs qui sont français sous prétexte que leurs parents sont nés dans une colonie française, des Arabes pour la même raison et même des Juifs qui se revendiquent de la France parce que nous les avons laissé s'installer il y a longtemps. Et je ne parle même pas des Catalans. Et voilà le résultat catastrophique de notre équipe nationale ,des gens sans aucun patriotisme qui ne sont là que pour l'argent alors que des centaines de jeunes bien de chez nous piaffent d'impatience pour représenter leur pays comme le fils de mon voisin. De qui se moque-t-on ?
Pauvre France.

Il a fallu un peu de temps mais tu as fini par en attraper deux.

Non au moins 3, la réponse de @jlr974 a eu 3 pouces

je croyais que le racisme était interdit et puni par la loi J'ai honte d'être francais quand je vpois des commentaires aussi pitoyable

Ben moi j'aurais presque honte de voir des gens répondre sans avoir compris ce qu'ils venaient de lire.
Va donc voir ma réponse ci-dessous à jlr974 et relis ensuite mon post.
Et si tu penses qu'il y a sur ce forum au moins 9 personnes assez lamentable pour aimer ce commentaire en le prenant au pied de la lettre il vaut mieux que tu le quittes.

Commentaire scandaleux et honteux , empreint de racisme colonial stupide , xenophobe , antisémite , à vomir .

Tu as bien lu ? c'est exactement le contraire : la dénonciation parodique (à peine) du discours d'imbéciles ordinaires d'extrême droite tel qu'il s'exprime dans de nombreux forums.

@LELINZHOU Tu as oublié les Bretons..., j'en suis vexé.

Sérieusement, il y a quelques bas du front qui fréquentent Le Rugbynistere , certes beaucoup moins que sur RR, qui vont prendre tes affirmations au 1er degré...

Les pays étrangers nous ont apporté de grands joyeyrs en équipe de France. Betsen, de Villiers, Benazzi, Dussautoir..., pour ne citer qu'eux.

J'avoue qu'avec ce genre de provoc on va un peu à la pêche et qu'on rentre rarement bredouille.
Mais qu'il leur soit pardonné leur incompréhension, ça part d'un bon sentiment. Il aurait été bien plus triste que des gens ici approuvent ces inepties.

David Marty.

Et Guirado, c'est un Corse ?

On parlait des grands joueurs.

Des grands joueurs ? Pour les personnes de petite taille, tous les joueurs sont grands.

Jusqu'à ce que tu parles des catalans j'ai cru que t'étais sérieux !
Ça fait bizarre

Ben moi c'est quand il a commencé à parler des catalans que j'ai cru qu'il était sérieux

Tu ne dois pas avoir l'habitude de lire ses commentaires.
Sinon tu aurais compris tout de suite que le passage sur les Catalans est le seul qui soit au premier degré.

Bien essayé, mais cette tentative de détourner vers un peuple fier de lui à juste titre, de sa langue et de ses traditions l'opprobre qui s'attache à cette population de métis apatrides, triste mélange abâtardi de Français et de Fridolins ne trompera personne.
@CED J'ai bon là pour la caisse de Rivesaltes ?

Pour une fois que tu ne peux pas inclure les Alsaciens parmi les victimes de tes imprécations...

🙂 Je suis partagé. j'avoue que ça me déplait qu'une terre de rugby comme la France en vienne à sélectionner autant "d'étrangers", des gars qui ne seraient pas là s'ils intéressaient le sélectionneur de leur pays d'origine, soyons francs.

Alors je sais que les règles sont ainsi faites, et que tout le monde le fait. N'oublions pas que les blacks se servent à volonté dans les filières fidjienne, tongienne et samoane.Mais au moins eux, ils mettent en place une équipe qui envoie du beau jeu et du rugby de mouvement, alors que nous, on se récupère Willemse. Et Willemse, bien franchement, sans ses mensurations, il n'aurait jamais joué pro.

Je veux croire que ce n'est qu'une mauvaise passe, que la génération des U20 championne du monde frappe à la porte et va bientôt prendre la relève. Et du coup qu'on aura plus à se poser ce genre de question.

Avec 30 cm et 40kg de moins il aurait même pas joué avant!
Faut peut-être pas pousser non plus.
Je ne sais pas si il est meilleur que les autres et mérite plus d'être sélectionné mais c'est tout de même un très bon seconde ligne. Après c'est pas un adepte des cad deb et il tente très rarement des chisteras. Mais est ce bien ce que l'on demande à un seconde ligne? Perso j'en vois pas jouer avec les qualités citées ci dessus en top14.
Et un seconde ligne un peu tracteur capable d'avancer face au meilleurs ça a tendance à souvent nous manquer ces dernières saisons.
Après je répète que je n'affirme pas qu'il mérite plus qu'un autre ça sélection. J'ai déjà du mal à voir presque tous les matchs du MHR, du coup je ne peux pas beaucoup juger les autres candidats du poste.

Que les U20 s'imposent ou pas, on a toujours eu et on aura toujours des étrangers qui viennent faire leur vie en France, aiment leur vie en France au point de faire les démarches pour devenir Français et peuvent donc ensuite prétendre à la sélection. Avant Spedding il y a eu Debaty, avant Debaty il y a eu Marsh et De Villiers, avant eux il y a eu Benazzi et Melville et on pourrait remonter très loin : le tout premier "étranger" du XV de France était américain, portait la carte d'international numéro 4 et a disputé le tout premier match du XV de France.

Camarade, je ne remets pas en question le brassage, bien au contraire, ni les antécédents de l'EDF.
Simplement, je ne peux pas m'empêcher de faire une distinction entre un Abdel Benazzi qui est arrivé en France à 18 ans en provenance du Maroc, où le rugby est embryonnaire, qui s'y est ancré, y a fait sa vie et n'en est jamais reparti, et un Paul Willemse qui aspire à une place en EDF uniquement parce que les instances sud-africaines ont décidé de se passer de ses services, et qui retournera très certainement au pays dès sa carrière pro terminée.

Dans ma vision des choses, Abdel est au moins autant français que marocain. Willemse est sud-af jusqu'au bout des ongles.

Voilà. Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est mon "gut-feeling".

PS : Par ailleurs, j'avoue que je m'explique pas pourquoi les sportifs de haut niveau ont droit à une dérogation pour être naturalisés plus vite que les autres. Ça me parait injuste.

Encore une fois, on s'arrange avec l'Histoire, on choisit les faits qui conviennent et on fait tomber une chape de plomb sur les autres.
Car cette première équipe de France accueillit également un Anglais, mais ça bien sûr tu ne comptais pas nous le révéler.

J'ai fauté, j'ai mélangé Muhr et Crichton. Crichton était un salaud d'Anglois et portait la carte 4, Muhr était Américain et portait la carte 13. Du coup c'est bien un Anglois le premier étranger.

Un nom! Qu’on le lynche!

Petite erreur de ma part, Crichton était anglais et le premier étranger avec le numéro 4 (juste un hasard dans l'accord des cartes). Muhr était américain avait la carte 13 je crois, et Lewis (un autre rosbif) avait la carte 19.

Par contre, sélectionner un étranger OK mais un rosbeef, faut pas deconner quand même!
Enfin si Jonny et Robinson veulent prendre la nationalité française, je n’ai rien contre

C’est beau la culture! Merci Team

Suis un peu embêté avec ta réponse . D'abords il y a une erreur : des gars qui ne seraient pas là s'ils intéressaient le sélectionneur de leur pays d'origine" . Willemsee a été champion du monde avec les U20 et il a fait partie des Boks. Nul doute que s'il n'y avait pas eu l'interdiction de sélection pour les Sud-Af évoluant à l'étranger sa carrière y aurait été plus longue.
Ensuite il y a cette ambigüité du terme "Français", qu'il faudrait préciser par "de naissance"ou "de souche" (quelle horreur !) ou autre truc de ce genre pour les différencier des Français naturalisés.
Mais une simple réflexion t'amènera à comprendre que si ces néo-Français intègrent l'EdF, c'est qu'on en a besoin, on n'a pas trouvé l 'équivalent en p'tit gars du terroir, l'ex-étranger n'a pas volé sa place. Novès avait d'ailleurs déclaré qu'il était favorable à des joueurs étrangers en EdF s'ils étaient indispensables.
Alors, sentimentalement, le vieux croûton que je suis aimerait bien aussi une EdF bien de chez nous mais ce sera de moins en moins possible. Avec ce professionnalisme mercantiliste il faut faire du fric et vite, plus rentable d'acheter des stars qui vont remplir les stades que de s'emmerder à former des jeunes De plus les spectateurs veulent du spectacle, on leur trouve donc des gladiateurs venus d'ailleurs aux gabarits hors-normes, le jeu devient de plus en plus dur et les inscriptions en école de rugby de moins en moins nombreuses. L'éclosion de jeunes surdoués se fera de plus en plus hypothétique si rien ne change.
Enfin, nous avons une foultitude de Néo-Z et de Sud-Af en France, pourquoi l'inverse n'est-il pas vrai ?

Pour ce qui est du premier point, désolé si je chipote mais il me semble que c'est précisément ce que je dis : qu'on parle d'interdiction ou de désintérêt, le fait est que si Willemse (à l'instar de la plupart de ses petits camarades) avait clairement le choix entre jouer pour les boks ou pour les bleus, j'ai une idée assez précise de la direction qu'il prendrait. Mais je reconnais que c'est un procès d'intention.

Pour ce qui est du terme "français", je veux quand même préciser que je n'ai pas les poils qui se hérissent à l'idée de joueurs qui ne soient pas des natifs, ou "de souche", même si j'ai la même tendresse que toi pour cette expression d'arriéré. C'est simplement la généralisation du phénomène qui me chatouille dans le dos puisque 1) ça fausse les règles et que ça favorise les gros (pays) au détriment des petits, et 2) l'inclusion de plus en plus de joueurs étrangers en taupe 14 flingue quand même pas mal la filière de formation française.

On est bien d'accord que les sélectionnés ne volent leur sélection à personne, et que de ce point de vue là on ne peut pas leur reprocher grand chose.

Mais que veux-tu, moi aussi je suis un vieux sentimental : si on intégrait au groupe France un joueur étranger tombé amoureux du pays et de l'une de ses ressortissantes, qui devenait rapidement très à l'aise en français et faisait sa vie chez nous, j'applaudirais des 2 mains. Mais on doit quand même bien reconnaître que dans la grande majorité des cas, on parle de gars débarqués 3 ou 4 ans plus tôt, qui ne brillent pas par leur talent (ni leur volonté) de linguiste, et puis qui plient les gaules et rentrent au pays sitôt le baisser de rideau (leur carrière terminée quoi). J'y peux rien, ça me froisse.

Et je ne vais même pas me lancer dans le débat du professionnalisme et du rugby moderne, c'est mauvais pour mon ulcère.

Parce que la France est le plus beau pays du monde pardi! Laule.

J'ai un peu de mal avec le concept qui passe de :
- le joueur à "intérêt"
- et où la justification est le "coeur"

Toute la beauté du coeur, c'est justement qu'il a un sens qui va au-delà de l'intérêt.

S'il est sincèrement intéressé par l'équipe de France il sera certainement recalé aux tests psychologiques.

Ça c'est du mauvaisespritisme primaire. Mauvais Français ! Et on voudrait encore nous faire croire aux "malgré-nous" !

Un oubli étonnant à propos des malgré-nous : personne n'a jamais fait remarquer qu'en fait tous les soldats mobilisés dans toutes les armées sont toujours des malgré-nous.

T'aurais bien mis un ch'ti ,pouce pour la bonne intention mc'est trop faux, hélas?
Ben non j'aimerais bien mais si c'était le cas il n'y aurait plus de guerres depuis longtemps.
Tu as oublié ces images de tous ces patriotes, se ruant dans les bureaux de recrutement, ces futurs poilus montant dans le train en criant "Nach Berlin" ?
Et tous ceux qui en 39 voulaient aller pendre leur linge sur la ligne Siegfied ?
Sûr, après ils ont moins d'enthousiasme mais c'est trop tard...

Oui, certains s'engagent volontairement, ou répondent parfois volontiers à un ordre de mobilisation.
Il n'empêche qu'indépendamment de son état d'esprit, un mobilisé est de toute façon quelqu'un à qui on ne laisse pas le choix, par définition.

Hélas derechef mon bon monsieur, il manque à votre vision des choses une ch'tite touche de culture existentialiste. Il se trouve que quelque soit le degré de déterminisme philosophique auquel on peut adhérer, on ne peut pas supprimer complètement l' existence du libre arbitre, en tout cas chez des êtres doués d'un minimum de raison.Ce n'est pas facile à exercer en temps de guerre mais beaucoup l'on fait : objection de conscience, refus d'obéissance, désertion voire mutinerie devant des ordres humainement insupportables.

Vous semblez bien mal connaitre la philosophie déterministe, car pour en avoir longuement débattu, il n'est pas rare de trouver des personnes (et bien plus que ce qu'on l'on croit ou entend) qui adhèrent à cette théorie au point de ne pas considérer l'existence du libre arbitre.

Par ailleurs, le libre arbitre ne marche-t-il que dans un sens comme vous semblez l'expliquer ? Seul ceux qui ont refusé de ce battre ont utilisé leur libre arbitre ? Suivre des ordres et se battre peut également être le fruit de l'existence du libre arbitre et pas uniquement l'expression du "suivre comme un mouton".
Un unique sens de lecture nous mène dans l'extreme inverse et donc à l'encontre du libre arbitre.

Tu me fais un mauvais procès.
Tout cela est évident, il existe des gens qui nient le libre arbitre (ça les arrange pour leur confort personnel : "C'est pas ma faute je suis programmé comme ça") d'autre qui nient tout déterminisme avec une égale mauvaise foi, ce qui leur permet de se mettre en valeur pour telle ou telle action. Parlons donc de l'immense majorité des cas.Pour autant, si l'on veut exercer sa raison il est impossible de nier que toute action humaine (hors réflexe) est le fruit d'une part de déterminisme et de libre arbitre. Chacun suivant sa propre philosophie et/ou les circonstances appréciera la part respective de ces deux facteurs.
Par ailleurs, si tu veux bien me relire objectivement, je n'explique nullement que le libre arbitre ne marche que dans un sens, ce serait incohérent. J'ai cité ces exemples parce qu'ils sont plus frappants, et dans un court post, pas dans un livre. Si l'on parle de libre arbitre ou plus exactement d'une part de libre arbitre dans une prise de décision, il est évident qu'il y a la même dans la prise d'une décision inverse et même le plus souvent dans la non-prise de décision.

Pour te relire objectivement, je relis que dans la liste de ceux ayant exercés leur libre arbitre en période de guerre, il y'a uniquement ceux qui ont refusé de se battre.
Alors je veux bien entendre que ce n'est pas ce que tu penses, mais le passage est pour le moins ambigu.

Et pour me faire l'avocat du diable, ou plutôt du déterminisme, je peux t'assurer qu'il y n'a pas qu'une infime minorité de la population qui adhèrent à ça. Hors philo, le monde de la sociologie est truffé de déterministes (ils sont probablement majoritaires) ou encore les adeptes de la psychanalyse freudienne, qui a encore aujourd'hui une forte influence sur la population française.

Bien que ça m'ennuie de devoir défendre El Zhouzhou, mon inaltérable sens de la justice m'oblige à signaler que dans un commentaire précédent il mentionnait les "patriotes, se ruant dans les bureaux de recrutement, ces futurs poilus montant dans le train en criant "Nach Berlin".

Ce déterminisme est vieux comme le monde, il est né avec la première notion de dieux, bien avant l' heimarménè grec et le fatum latin. Pour autant il n'a jamais en pratique évacué toute notion de libre arbitre: pour ses tenants : l'homme est le jouet du destin c'est à dire d'un ou de dieux tout puissants, ou de son inconscient, mais il n'en était et n'en est pas moins tenu pour responsable en partie de ses actes puisque qu'on le punit pour les avoir commis. Je maintiens qu'il ne saurait exister dans nos sociétés des adeptes d'un déterminisme total, sauf peut-être chez quelques illuminés. La vraie bataille entre les diverses philosophies abordant ce sujet c'est sur l'importance respective qu'elles accordent à ces deux notions, pas d'affirmer l'absence de l'une ou l'autre ce qui serait proprement une absurdité démontrée des millions de fois par jour.

C'est une nouvelle forme de déterminisme, celui qui dépend uniquement des dieux (celle des stoïciens) est effectivement en forte voie de disparition.
En revanche, un déterminisme qui se base sur le fait que tout soit objectif (quantifiable, mesurable, reproductible et prévisible) n'est pas une idée uniquement partagé par quelques illuminés. Or, le libre arbitre est, on est 100% d'accord là-dessus, une notion subjective qui échappe aux lois de l'objectivité "scientifique". Et cette idée est (relativement) en vogue dans notre société.

On va commencer à se rejoindre, mais le déterminisme scientifique dont tu parles (et qui est loin d'être neuf, un matérialisme scientifique avançant que tout est réglé par des lois naturelles que la science pourra un jour comprendre et expliquer ne date pas d'aujourd'hui) ne me parait pas présent dans la majorité de la population. Tant mieux pour les faiseurs d'horoscopes, les voyantes, mages et médiums de tout poil, les casinos . En clair c'est difficilement compatible avec toutes ces manifestation d'irrationalité auxquelles on peut adjoindre les superstitions, les religions et pourquoi pas la psychanalyse...
Et j'ajouterais que même chez les scientifiques, cette vision d'un déterminisme absolu n'est pas partagé par tous.

Les mutins de 1917 like this.

Et voilà ça continue, après les nains voilà les lutins. Vous nous les brisez avec vos personnes verticalement défavorisées.

Mais certains gloutons sont par le fait défavorisés aussi horizontalement.

Question subsidiaire : que reste-t-il du libre arbitre quand il a été percuté par un libre troisième ligne du Leinster ?

"Dégage Monsieur !"

Le Libre Arbitre c'est Salem Attalah, pas Romain Poite.

Bon exemple de l'exercice du libre arbitre :
un ailier rouquin de taille réduite voit arriver sur lui Nadolo lancé "comme un frelon".
Il a une petite seconde pour opter entre ces trois actions :
- Essayer de l'arrêter
- Faire semblant d'essayer de l'arrêter
- Le laisser passer.
Calculer en fonction de la vitesse et du poids du frelon, du poids du nain et de son degré supposé de courage ou de couardise la part respective du déterminisme et du libre arbitre dans la prise de décision.
Vous avez une heure, l'usage d'une calculatrice est autorisé.

Dois-je ressortir encore une fois le lien vers la vidéo de Garbajosa qui se sauve en voyant Lomu arriver ? Il n'était pas nain, n'avait pas de calculatrice et ne disposait pas d'une heure de réflexion, mais il a réussi quand même à faire le calcul à temps.

La réponse est évidente : Garbajosa n'étant pas nain et bien qu'ailier avait une certaine rapidité d'esprit.

Il est encore entier! Sonne et à l’hôpital mais encore entier!
Le libre arbitre a été percuté pas écartelé!

En théorie, oui, le choix existe.Mais quand les seules options pour résister à un ordre de mobilisation sont l'emprisonnement ou l'exécution, c'est un choix très très relatif. Très peu l'ont fait en réalité, et je ne me donnerais certainement pas le droit de juger l'immense majorité qui a obéi.

C'est un choix relatif, donc c'est un choix. Des millions de personne l'ont fait depuis des siècles, refusant d'abjurer leur foi, de trahir, d'obéir à un ordre jugé dégradant. Des dizaine de milliers d'autres dans des circonstance moins périlleuses, refusent dans leur emploi de s'associer à des magouilles, de dénoncer des collègues ou de se taire devant des pratiques contraires à l'intérêt de leur employeur ou à la morale. Il y a des lanceurs d'alerte et ceux qui viennent au secours d'une femme, d'une personne âgée, d'un enfant, d'un être humain en danger. Il y a le choix, " L'homme est condamné à être libre", encore faut-il qu'il ne renie pas sa liberté.

Sans reprendre le débat sur un plan général, juste une remarque sur ce point : quand les conséquences auxquelles on s'expose sont graves, les personnes qui refusent d'obéir par fidélité à leurs principes ne représentent toujours qu'une infime minorité, quels que soient le lieu et l'époque.
Les mutins de 17 par exemple, que MLE cite quelque part, ne se sont pas révoltés par idéal mais parce qu'ils ne pouvaient plus supporter leur situation.
Bon, c'est un simple constat factuel, je n'en tire aucune conclusion philosophique quant au libre arbitre.

Ne généralisons pas : probablement la très grande majorité d'entre eux, sans doute pas la totalité. Mais tu as raison (aie ! ouille ! ça fait mal) dans le premier cas le libre arbitre n'est pas en cause, il s'agit plus d'un réflexe de survie immédiate

Tu abordes trop de sujets trop vastes à la fois. Trop pour moi en tout cas.
Ma remarque de départ avait un sens bien plus restreint : dénoncer le mensonge officiel qui veut que nous soyons forcément toujours le camp des gentils, et passer sous silence que les soldats qui combattent du "bon côté" ne le font pas nécessairement de leur plein gré.

À mon corps défendant je dois reconnaître qu'il t'arrive de dire des choses sensées.

Pour le coup, je jette lâchement l'éponge : il est au-dessus de mes forces de débattre par écrit de questions tournant autour du déterminisme et du libre arbitre. Cela nécessiterait des développements longs et complexes, et j'aurais bien du mal à mettre mes idées en forme.
Et je m'exposerais à des représailles de la mafia du pavé, qui contrôle férocement le marché.

Dans chaque guerre, les deux côtés pensaient avoir raison et être du bon côté. Certainement pas tout le monde mais quand même suffisamment pour que les affrontements se produisent.
Enfin, je prend la conversation bien tard et je retourne bosser

Comme disait l'immense Pierre, l'ennemi est con : il croit que l'ennemi c'est nous alors que c'est lui.

Extrapolons desprogement : l'homme d'extrême-droite est con : il croit que les imbéciles c'est nous alors que c'est lui.

Immense ? Est-ce qu'il était sélectionnable ?

Il y a toutes sortes de guerres, qui reflètent des situations très diverses.
Il a sans doute existé des groupes qui faisaient la guerre par choix (ou plus vraisemblablement qui s'adonnaient surtout aux massacres de populations désarmées et au pillage).
Mais dans les cas qui nous occupent, les guerres mondiales, il s'agit pour l'essentiel de soldats qu'on a obligé à se battre. Si ça n'avait reposé que sur ceux qui voulaient se battre parce qu'ils pensaient avoir raison, ces guerres n'auraient pas eu lieu. Il y a une très grosse différence entre un guerrier viking et un ouvrier français de 1914 ou un épicier allemand de 1939.

Sujet trop compliqué pour répondre ici. J’aurai pas du poster mon premier commentaire.
Bientôt l’heure de l’apero en tout cas

Apéro = inspiration

Parfois on peut aussi avoir apéro = expiration.

Tu as soufflé dans le ballon à la sortie du bistrot ?