Peut-on parler d'inertie sur une claquette ? On analyse le superbe geste de Dupont [ARBITRAGE]

Sur quels points d'ancrage tu te bases pour déterminer la trajectoire de la balle? juste à l'oeil nu ? Mate les lignes de terrain. Ton jugement va changer en 2sec

Tout à fait d'accord, sauf qu'il aurait du siffler en avant 😉

N'importe quoi

Un chouilla de développent de ton propos, je ne suis pas contre !

Quelles lois de la physique permet de dire que la trajectoire n'est pas en avant ?

Peut-être que si tu lisais le règlement tu aurais plus de facilité à voir où se situe le débat...

Le débat autour du règlement ? Inertie ? position des mains ? On peut y ajouter la force du vent aussi, ça correspondra bien à la nature de tout ce qu'on brasse sur le sujet. C'est une discussion d'académiciens.

Et si on faisait confiance aux arbitres pour jauger de la trajectoire de la balle. Car Règlement ou non, dans ce cas là on a une balle qui rebondit et quitte les mains de Dupont avant la croix et qui arrive après la croix....

....Je vais reformuler, il ne devrait pas y avoir de débat.

Tu es quand même conscient de la limite de la position "il ne devrait pas y avoir de débat parce qu'en fait on ne devrait pas suivre le règlement mais juste tous penser comme moi"?

Tu lances toi-même le débat en parlant de cette histoire de croix qui n'existe pas dans le règlement...

Penser comme moi revient à utiliser les outils qu'un terrain de rugby nous fournit avant de commencer à phosphorer sur comment faire entrer un carré dans un rond (voire pire, l'inverse).

Les croix du terrain sont des repères visuels depuis que le rugby existe. Quand l’œil fait défaut et les angles de caméras vous jouent des tours, il faut s'appuyer sur le reste.

Bref, je re-statue: à part sous des lois de la physique quantique, il y a en-avant.

Et pour les 95% du terrain où il n'y a pas de croix?
Je ne relèverai même pas l'exagération absurde de la physique quantique pour parler de l'attitude physique d'un joueur sur une passe, j'ai beau être expert en mauvaise foi je suis totalement dépassé.

Je trouve triste de s'arc-bouter à ce point sur un concept qui n'a pas de sens autre que "certains le trouvent logique" (pourquoi la logique de certains seraient meilleure que la logique des autres?) et qui ne règle même pas la question (si on prend une passe limite qui n'a pas lieu proche d'une ligne du terrain, même les "pro-lignes" n'arriveront pas à être d'accord sur le caractère en avant ou non de la passe).

Bref je re-statue : dans ta tête il y a en avant évident. Mais nous ne vivons ni dans ta tête ni dans la mienne.

en l'occurrence, les deux traits sont identiques donc la comparaison est pertinente.

Pas extrapolable à tous les terrains mais on s'en fout, la question n'est pas de savoir si c'est à graver dans les règles de WR mais si sur cette action là dans ce stade là il y a en-avant.

Mon avis, c'est que je ne trouve pas pertinent de revenir à la vidéo pour savoir s'il y a en-avant dans une situation qui a été vue (contrairement à une maladresse dans un ruck ou au moment d'aplatir qui peuvent passer inaperçues). Mais à partir du moment où on y a recours... ben... il faut donner foi aux images.

Là, l'arbitre a beau jeu de prendre sa décision, le match est plié, il est à Toulouse, l'action est superbe et c'est toujours bien vu de dire "je garde ma décision terrain", ça fait mec qui a des burnes. Mais à ce moment là, ne va pas voir la vidéo... Il y a une avancée d'1m et pas d'inertie pour "l'excuser"... avec les images dire rien de clair et évident, c'est ...étrange... (pour être sympa).

J'imagine que tu as été mesurer...

évidemment.

tu coupes les cheveux en quatre.
A chaque fois qu'on juge un en-avant c'est par rapport à un référentiel et avec un angle de vue, parce que notre oeil, notre cerveau est fait comme ça.

Si on ne peut pas juger avec une caméra alors on ne peut pas mieux sur le terrain : 99 fois sur 100 l'arbitre juge avec un angle de vue qui n'est pas optimal et se rend compte de la trajectoire en comparant les positions du ballon grâce au référentiel qu'il y a autour. C'est comme ça qu'on prend nos repères dans l'espace, pas le choix.

Par ailleurs, je suis d'accord avec toi, la vidéo ne devrait pas servir à juger une action qui a été vue et jugée sur le terrain, hors jeu déloyal... Mais tout le temps où on s'en sert, ben faut s'en servir.

Juste deux précisions :
- l'arbitre n'a pas demandé à voir la vidéo, il a été appelé par le TMO et doit donc écouter son TMO avant de trancher
- on parle beaucoup d'inertie (moi le premier) pour expliquer le pourquoi de la règle mais il faut bien avoir conscience que la règle n'en parle absolument pas du coup le fait que ce soit une claquette (donc très peu voir aucune inertie) ne vient en théorie rien changer à la décision... le geste prime sur la trajectoire donc soit le geste est fait vers l'avant soit il ne l'est pas.

Pour le coup perso sur mon interprétation je pense que c'est en effet en avant si l'on passe à la dissection vidéo (parce que c'est une passe courte mais qui "avance" quand même, et qu'en effet une claquette n'induit pas l'inertie d'une passe), mais on est sur de l'interprétation qui n'engage que moi et qui dépasse déjà le cadre règlementaire pur pour verser dans des considérations physiques qui ne sont absolument pas reprises par le règlement. C'est du "bon sens" mais donc du sens totalement subjectif (même si comme je suis génial, mon bon sens est probablement génial aussi).

D'un point de vue règlementaire strict et en dégageant les directives qui contredisent la règle, le mystère à élucider serait "est-ce que le ballon quitte la main de Dupont après la claquette vers l'avant ou non?" (pas est-ce qu'il finit vers l'avant à la fin de la passe, mais bien est-ce qu'il part vers l'avant au tout début de la passe). Et honnêtement je suis incapable de répondre avec certitude à cette question, même avec 50 ralentis. Trainini bouffe les ralentis parce que son TMO les lui impose et insiste, puis doit choisir entre appliquer la règle (que personne ne peut appliquer avec certitude ici) ou une vision opposée à la règle mais soutenue par des directives secrètes (passer au référentiel terrain)... au final il esquive le problème en décidant de ne pas décider : il voulait accorder à vitesse réelle, donc il fait comme si tout ce cirque n'avait pas existé et accorde.

C'est aussi comme ça que je le vois.

La vidéo qui est un outil formidable apporte en même temps une schizophrénie terrible dans l'arbitrage, où se télescopent maintenant en permanence l'échelle macroscopique et microscopique de l'arbitrage. On veut à la fois juger l'action dans sa globalité et l'action au millimètre alors que c'est totalement impossible à concilier, et alors qu'on avait longtemps réussi à préserver la vision macroscopique (autrement dit l'esprit de la règle) on est en train de lentement basculer vers le microscopique (si un joueur mord la ligne de hors-jeu de 2 cm, alors il faut absolument le sanctionner). Il suffit de voir qu'en 2017 World Rugby avait statué sur les passes en avant en réaffirmant l'interprétation de l'arbitre pour finalement leur demander peu de temps après d'aller faire un quadrillage sur le terrain pour mesurer si le ballon avait avancé...

Alors que l'on sait très bien que cela ne mène à rien. Déjà parce que même la version la plus rigoriste du monde ne coupe pas aux polémiques, le foot est tombé dans le panneau avec les hors-jeu en jugeant au crampon près sans mettre fin aux polémiques puisque comme tu le dis avec les angles de caméra, la perspective, le moment de l'arrêt sur image et mille autres facteurs on n'aura jamais d'image "parfaite" sur laquelle prononcer un jugement "objectif". Choisir telle caméra, telle image, tel instant pour figer l'action, c'est déjà subjectif... on court après quelque chose qui n'existe pas. Au lieu d'avoir des polémiques "il y a faute" contre "il n'y a pas faute", on a maintenant des polémiques "il y a faute" contre "il n'y a pas faute" doublées de "c'est génial d'arbitre ainsi" contre "c'est complètement débile d'arbitrer ainsi"...
Et ensuite parce que cela n'a pas de fin. Je veux bien que l'on décide que sur les passes en avant on aille juger au centimètre parce que c'est important (en fait non je ne veux pas, mais je fais semblant pour le bien du pavé)... mais soit on juge tout au microscopique soit on ne juge rien. Et donc dans ce cas-là il faut aller juger toutes les passes du match sur le même critère d'exigence. Puis chaque position de défenseur par rapport à la ligne de hors jeu. Puis chaque lancer en touche pour être sûr qu'il soit parfaitement droit. Puis chaque introduction en mêlée. Puis vérifier que chaque entrée en mêlée s'est bien faite au bon moment au millième de seconde. À la fin de chaque action, on prend toutes les images que l'on fait mouliner par un super ordinateur pendant 20 minutes pour qu'il rende son jugement (presque) parfait avant de reprendre le jeu. Qui voudrait ça, et quel serait le gain? Qui croit vraiment que Jean-Michel Supporter ne râlera pas à la fin du match perdu de peu juste parce que c'est un ordinateur qui a décidé à la place d'un arbitre (en plus si les serveurs sont à Paris, qui pourra croire que l'ordinateur ne favorisera pas les clubs de la capitale)? Qui croit que ce serait plus "juste"? Qui croit qu'on prendre plus de plaisir devant les matchs?

Heureusement parfois dans tout ce bordel il y a aura des héros sans capes qui se lèveront tel Tual Trainini et qui diront "vous me gonflez avec vos ralentis, je vais siffler ce que je pense avoir vu". Et il aurait pu siffler pour annuler l'essai que j'aurais tout de même applaudi, de toute façon un homme qui peut arbitrer aussi bien avec les cheveux rasés qu'avec un chignon ne peut qu'être applaudi.
(Nico et Maxime, à partir de combien de messages de propagande pro-Trainini on peut avoir une interview de lui sur le site?)

merci d'avoir pris le temps d'écrire tout cet argumentaire .
Comme j'ai déjà du le dire sur ce forum, le rugby est un jeu de gagne terrain et une décision arbitrale est aussi importante quel que soit l'endroit sur le terrain .Aussi le recours à la vidéo pour savoir si un joueur a aplati ou non n'est pas plus indiquée que de savoir si une faute n'a pas été commise plusieurs temps de jeu auparavant .
ex : on revoie 10 vidéos pour un un essai parce que le joueur a ou n'a pas exercé de pression sur le ballon alors qu'on ne voit pas revoir le début de l'action (hors antijeu manifeste)

La passe est courte, même sur une passe classique j'aurais penché pour l'en avant.

Ce qui est usant, c'est que World Rugby alterne les points de vue sur les passes en avant sans continuité : un coup l'attitude du passeur est le premier critère à prendre en compte et dans ce cas l'attitude de Dupont est bonne (il n'est pas question d'inertie mais juste de ne pas claquer le ballon "devant lui"), un coup c'est la trajectoire qui est le premier critère à prendre en compte et dans ce cas la passe est en avant.
Mais malgré toutes ces pirouettes, la règle elle ne change pas et dit toujours la même chose : le joueur ne doit pas propulser le ballon vers l'avant (et non pas "le ballon ne doit pas aller vers l'avant"). Ce serait bien qu'un jour on se décide à clarifier les choses une fois pour toutes et qu'après on arrête de changer d'avis tous les 6 mois suivant le sens du vent...

Moi non plus depuis dimanche... Et après 50 ans de fidélité, ça lui fait mal, ma trahison...

D' autant que les Parisiens n' y connaissent rien à la force de Coriolis ...

C'est en effet très perturbant, la règle qui a été clarifiée par World Rugby depuis un moment précise bien que c'est le référentiel passeur qui fait foi mais dans le même temps les consignes données aux arbitres vont de plus en plus à contre courant de la règle en plaçant la trajectoire du ballon par rapport au terrain en observable prioritaire.
Esprit de la Règle avait écrit un très bon article à ce sujet : https://espritdelaregle.com/2020/10/05/limpasse-en-avant/

Ah ?!?... Donc si le ballon part devant mais que le geste est vers l'arrière, y a pas en-avant ?!?... Euh, je me demande quel sport je regarde depuis 50 ans...

La règle n'était pas claire jusqu'à il y a quelques années.
Depuis 2-3 ans la règle ne parle que du geste du joueur, rien d'autre

Tu es conscient que "vers l'avant" ou "vers l'arrière" ne signifie rien en soi, c'est forcément "vers l'avant" ou "vers l'arrière" par rapport à un référentiel?
Et justement le référentiel règlementaire est le joueur qui fait la passe, donc si son geste est fait vers l'arrière le ballon peut visuellement partir "vers l'avant" sur le terrain mais ne pas constituer un en-avant. C'est la fameuse inertie matraquée depuis des années mais que certains semblent totalement ignorer même aujourd'hui.

https://www.youtube.com/watch?v=0iyL_S_UAHo

Je sais mais, perso, ça me chiffonne toujours...

Même si "l'esprit et la règle"... Je me souviens qu'au banquet après match contre l'Ecosse dans les années 70 ou 80, un trois quart français avait demandé à l'arbitre pourquoi il avait accorder l'essai alors qu'il y avait sans doute un en-avant. Celui-ci lui avait répondu qu'il savait mais parce que l'action avait été magnifique, il avait accordé l'essai........

y'aura toujours une part d'incertitude

Le geste vers l'arriere n'est pas non plus une reference sure (ex: tu as beaucoup d'en avant sur une reception de balle alors que le receveur fait un geste en arriere mais le ballon rebondi malgré tout en avant a cause de sa vitesse "en arriere" "superieure" (enfin, je me comprends 🙂 )

Le geste ce n'est que pour la passe en avant, pas m'en avant.

Pourquoi faire simple ? 😂

Bin non, s'il y a en-avant, il y a faute... Point ! Que l'action soit belle ou pas... C'est la règle.

et tu finis sous le balcon ?

Tu m' a piqué ma réplique Marie Christine 😭 😉

Rongé de remords.

Que faites vous tous les deux dehors après le couvre feu!!!!!!

Alors là, j applaudis de toutes mes mains, tiens!!!🙏🙏

sans exception ?

Et même de mes quatre pieds !!!😉😉

bien vu et chapeau claque

Bin si !... On te le dit depuis dimanche... Tu t'es perdu, Hagard !

En-avant visible 20 fois et évident .
Mais ça ne change rien à la beauté du geste et de l'essai , ni au résultat final , heureusement .

Le temps que l'image arrive de Toulouse à la Réunion
Il y a forcément en-avant

Je viens juste de recevoir les images de la finale de 2009 ASM/USAP . Tiens ? On a perdu ?