VIDÉO. All Blacks vs France. Le premier essai de Damien McKenzie était-il valable ?

Pèse bien ce que tu dis, tu pourrais changer de sexe...

* depuis 2007 plutôt.

T'es vraiment en train de dire que le placement de Serin est bon ?

il est sur son vis à vis alors qu'on est en phase de mélée, là dessus pas de problème. il couvre pas le ras, mais smith n'est pas parti pour démarrer là, donc il gère bien d'abandonner une zone morte pour créer un premier rideau sur le premier attaquant. pour moi c'est pas déconnant, c'est de l'anticipation.
ya celle de lacey qui lui cache non seulement la sortie de mélée, au départ de l'action, mais qui en plus, quand ça sort, s'excentre en continuant de bloquer serin cette fois physiquement (plus je revois le ralenti en me mettant à la place de serin et plus je pete un plomb).
et après y a les arrières en défense qui eux me semblent vraiment mal placés, bien plus que serin, notamment belleau et fall.

regarde la vidéo: dès l'introduction en mêlée Lacey est sur les crampons de Serin et il le suit dans tous ses déplacements. A part à percuter l'arbitre (ce qui serait inacceptable) Serin n'a pas la possibilité de se placer correctement. Si tu comprends l'anglais écoute les commentateurs, ils sont stupéfaits eux aussi (pourtant ils ne sont pas français et chauvins), sinon va voir ce qu'en dit le nz herald qui parle d'un "écran digne d'un basketteur"; je ne crois pas que ce soit délibéré de la part de Lacey mais rejeter la faute sur Serin ne me semble pas correct

Le vrai mystère pour moi est comment Lacey peut encore faire partie du panel mondial. Je ne l'ai jamais trouvé au niveau

Aucun arbitre international n'emporte l'adhésion d'un pourcentage significatif d'amateurs de rugby. Si tu supprimes les arbitres lors des matchs internationaux, je ne suis pas sûr que du même coup tu supprimeras les polémiques.

Avec plaisir PeterPan. C'est notre marque de fabrique de vulgariser les règles et son interprétation 😉

La poutre, la paille, tout ça tout ça...

Tu plaisantes, mais le staff Français a essayé de surfer là- dessus!

L'esprit du jeu en gros.

Je me souviens d'un match Lions NZ l'année dernière où il y a un en-avant repris devant des lions soit une pénalité qui aurait offert la victoire aux blacks mais c'était involontaire (le ballon est tombé dans les bras du briton) et après avoir revu les images l'arbitre a juste donné mêlée.

C'est ça la morale en arbitrage la possibilité de déroger à une règle par l'appréciation de facteurs autres. Et ça a toute sa place. Je vois pas pourquoi tu te moques de RR pour le coup.

non ce cas est prévu dans la règle

https://laws.worldrugby.org/?law=10

Un joueur qui reçoit une passe en avant involontaire n’est pas hors-jeu.

Ajout à la réponse de Gregi : il y a effectivement risque de confusion en français entre l'en-avant et la passe en avant ( en anglais, knock-on et forward pass ).
Dans le cas d'un en-avant, le joueur placé devant l'auteur de l'en-avant est hors-jeu, donc pénalisable s'il interfère avec le jeu.
Le point que tu cites concerne le cas d'une passe en avant. D'ailleurs, concrètement, lors d'une passe le partenaire se trouve généralement derrière le passeur au départ de la passe, donc pas hors-jeu de toute façon.

Ce n'était pas une passe. Le texte que tu cites permet de ne pas donner pénalité sur passe en avant

Que cela soit une passe ou non cela ne change rien à la finalité, pénalité pour action volontaire et mêlée pour action involontaire. Dans le cas du joueur qui reprend accidentellement un ballon hors jeu et qui n'est pas une passe, c'est la règle 10.5 qui s'applique :
"Un joueur est accidentellement hors-jeu s’il ne peut pas éviter d’être touché par le ballon ou par un coéquipier qui le porte. Si son équipe n’en tire pas d’avantage, le jeu continue. Sanction : Mêlée ordonnée."
Poite avait considéré dans un premier temps que c'était volontaire, Garcès lui avait indiqué que pour lui c'était accidentel, après réflexion Poite s'était rangé à l'avis de Garcès.

Le cas que tu cites n'est pas un cas d'application de l'esprit de la règle contre le texte, juste un cas d'interprétation classique d'un texte (volontaire/involontaire).


Sinon pour revenir à l'arbitrage en général, il n'y a pas de "morale". On peut parler d'esprit du jeu pour les libertés que l'arbitre peut prendre avec le règlement, mais la notion de morale impliquerait qu'il y a d'un côté les décisions qui sont bonnes et de l'autres celles qui sont mauvaises. Cela n'existe pas dans le champ des possibles qui s'offrent à l'arbitre, il a juste "des décisions". C'est dans l'esprit des supporters qu'il y a d'un côté les bonnes décisions et de l'autre les mauvaises décisions (qui se résument généralement par "pour ou contre moi")

Dans quel cadre situerais-tu le cas d'une passe en avant ( involontaire ) vers un partenaire placé au départ devant le passeur, et qui réceptionne le ballon ?
Doit-on considérer qu'il est hors-jeu et donc pénalisable, ou doit-on appliquer la règle citée par peterpan et donner une mêlée ?

Règle 10.3 :
Un joueur qui reçoit une passe en avant involontaire n’est pas hors-jeu.

Tu repars donc avec une simple mêlée pour l'en-avant.

D'accord, merci.
Il y a donc bien quand même une distinction à faire entre l'en-avant et la passe en avant.
Dans les deux cas la faute du premier joueur est involontaire ( celui qui commet l'en-avant ou fait la passe en avant ), et le geste du partenaire qui prend le ballon est volontaire.
Si c'est un en-avant il peut être pénalisé, si c'est une passe il y a seulement mêlée.

Si tu cherches à faire la distinction entre joueur à l'origine de l'action et celui à la fin oui c'est différent.

Je parlais d'un principe assez général du règlement : quand c'est involontaire on atterrit sur une mêlée, quand c'est volontaire on pénalise.

Ben oui je me marre encore! 😀 C' est bien de jouer les "pères la morale" surtout quand c' est à la faveur des Français. De plus c' est cocasse de rappeler cette anecdote maintenant que l' on parle de favoritisme envers les AB! En effet cette décision qui a coûté la victoire et la série de tests aux AB a été prise par 2 arbitres Français...

Oui je me souviens bien que les arbitres étaient français (Poite Garces et Gauzere je crois...). Et alors ?

Au début Poite avait indiqué pénalité, Garcès intervient pour conseiller d'annuler celle ci, Poite obtempère, fin du match, match nul et les AB perdent l' occasion de remporter la série de tests! Si des arbitres NZ nous avaient fait une couillonnade comme çà je ne te dis pas la bronca maison!!!

Ah oui c'est clair je t'avoue même que j'aurais fulminé derrière mon écran ! Ce que les neoz ont fait d'ailleurs...

En parlant de Gauzere il est au centre d' une polémique concernant son arbitrage lors d' Australie/Irlande de ce WE, mais je n' ai pas de détail!!!

Il est pas super apprécié à l'international le garçon j'ai vu deux trois papiers pas très sympas pour lui... De toute façon il y a un arbitrage différent entre nord et sud (et top 14 😆) qui entraîne de nombreuses incompréhensions

haha RR donc maintenant les règles d'un sport c'est suivant la morale du moment ? Donc chacun ses règles.

Tout à fait! Mais il n' y a pas que çà, Brunel: "Les All Blacks ont accéléré et, nous avons aussi voulu accélérer alors qu'il aurait fallu jouer à notre tempo" (sic) " Et puis, il y a des bouts de partie qui ont été intéressants....Je vais retenir ça de cette tournée." (resic)

Tu trouves pas qu'il a raison ?

Ben, c' est à mourir de rire! 😀

??? Ah bon ? D'accord...

Non, surtout pas. Il est dans le camp de "nous".

Alors que les autres sont en noir, donc c'est forcément les méchants

Serin est entre les deux joueurs... Par conséquent il pouvait couvrir McKenzie et laisser Smith à ses avants sortants de la mêlée...

1/ Serin doit être contre la mêlée non pas par choix mais par application du règlement jusqu'à la sortie de balle, or il est déjà au niveau de l'arbitre dès la sortie de balle.
2/ Il aurait en effet dû pouvoir laisser le ras de la mêlée à ses 3ème lignes. Sauf qu'ils ne sont pas là, ils sont en train de pousser sans regarder ce qu'il se passe. Et même s'ils étaient sortis à temps, le fait d'avoir désaxé la mêlée fait que le 3ème ligne grand côté sera forcément en retard puisqu'il a été déplacé loin du trou.

ça devient une manie tout à fait désagréable.

Ça a le mérite de lancer le débat de l'évolution des règles, tout les ans ça évolue donc je trouve que selon comment est fait ce genre d'article ça contribue à améliorer le rugby.

Sur le cas présent de l'obstruction j'ai vu souvent en top 14 les arbitres donner des mêlées à l'attaque.

À la commission arbitrage de la WR de statuer.

Après les réactions de twittos on peut s'en passer.

Complètement d'accord. La règle existe mais ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est dans l'esprit du jeu et immuable. Sur cette phase de jeu, l'arbitre change le cours de l'action involontairement mais les conséquences en sont dramatiques ce qui renforce le sentiment d'injustice. L'arbitre ne peut pas interférer de cette façon dans une action et parallèlement il aurait redonné une mêlée aux Blacks personne ne se serait plaint. Je ne pense pas que les Blacks se réjouissent d'avoir marqué de cette façon. Honnêtement si les bleus marquent cet essai : vous sautez de joie vous? Moi je m'en sors avec un grand sentiment de malaise et d'injustice si tel est le cas

La zone arbitre est un problème insoluble. Si tu le tolères comme actuellement cela créé des zones plus faciles à attaquer et l'arbitre sera accusé d'avoir gênée la défense en se plaçant dedans. Si tu interdis de jouer la zone arbitre cela créé des zones impossible à attaquer et l'arbitre sera accusé d'avoir protégé la défense en se plaçant dedans.
Le seul truc à faire c'est de faire confiance aux arbitres pour réussir à sentir le jeu pour créer le moins possible ces situations. Ce que Lacey n'a pas réussi à faire sur cette action.

C'est pas totalement vrai puisque la semaine dernière nous avons eu pas mal la possession du ballon et l'avons porté proche de leur ligne de but et ça n'a pas forcément débouché sur de nombreuses pénalités quand au jaune il a fallu attendre que nous soyons suffisamment décroché au score pour qu'il tombe.

La majorité des joueurs ont un déficit de QI rugby quasiment rédhibitoire. Un nombre incalculable de situations pourraient permettre de percer, mais la bonne décision est trop rarement choisi.
Cependant, ce que je vois chez les moins de 20 ans depuis quelques mois/années m'apporte un (peu) d'espoir dans le domaine de l'intelligence situationnelle. Espérons que le système actuel du rugby français ne va pas broyer tout ces jeunes...

l’éthique n'a rien a faire ici. l'arbitre doit applique les règles sinon ça changerai a tous les matchs et tous le monde rallerai encore plus.

L' éthique, la morale bientôt la déontologie ou les bonnes mœurs... Çà commence à puer salement du derche ici!!!

Perso j'ai tout de même l'impression que ça change souvent d'un match à l'autre que ce soit en top14 CC ou à l'international ! ?

L’ethique ? En début d’année dernière, on a eu les recommandations de WR : on ne siffle pas si on gêne un défenseur. Ces recommandations servent à homogénéiser l’arbitrage, a le rendre plus compréhensible. Selon toi, l’éthique demande donc à l’arbitre de s’affranchir des recommandations ?

Clairement dans la situation de ce weekend l'impact de l'arbitre sur l'action est clair et lourd de conséquence et le mieux aurait été s'affranchir de la règle pour aller dans le sens du jeu.
Mais voilà, à force de se faire démonter dans tous les sens (Lacey a forcément vu le battage médiatique sur les 2 premiers matchs), certains arbitres préfèrent se planquer derrière le règlement. C'est au détriment du sportif, mais j'ai envie de dire que c'est bien fait pour notre gueule. Si les présidents/entraineurs/joueurs/journalistes/supporters de tous les pays fermaient un peu plus leur clapet, on n'en serait pas là

Précisément ! C'est la pression mise sur les arbitres qui en empêche certains de faire preuve de bon sens. Certes dans 99% des cas l'arbitre peut appliquer le règlement. Ici selon moi nous sommes dans les 1% restants, l'arbitre non seulement est mal placé mais ne fait aucun effort pour se sortir de la trajectoire une fois au contact du joueur.

Il aurait mieux valu pour Serin lui foncer dedans, tomber avec. Histoire que Lacey siffle car plus en état de juger l'action car au sol.

On n'aurait pas gagné malgré tout, très probablement. Mais l'arbitrage sur les 3 test matchs pose quand même des questions. 3 polémiques (Grosso, Fall, arbitre gène Serin) + des faits de jeu étonnants (passes en-avant, cravates non sifflées, joueurs cités uniquement a posteriori et relaxés alors que de l'autre côté c'est un jaune direct sur le terrain, Scott Barrett sur le 3ème test qui fonce coude en avant sur la gorge de Priso, qui en parle à l'arbitre, qui ne fait rien, ni l'arbitre vidéo d'ailleurs, qui a vu les images comme nous tous).

Il est temps que World Rugby fasse descendre les Blacks de leur piédestal niveau arbitral, ou on verra bientôt les joueurs des autres équipes devenir très "bêtes" envers eux. Et c'est le jeu qui en pâtira.

Alors ça c'est fort.
Si l'arbitre siffle contre nous, c'est parce qu'on n'arrête pas de se plaindre... C'est de notre faute en plus.
Personne n'a démonté Pearce, Pearce s'est trompé (malheureusement, le crime arbitral commis par Pearce et d'Ayoub est resté impuni).
Personne n'a démonté Gardner non plus. Gardner s'est trompé selon World Rugby, et même selon Hansen qui était très gêné. Mais personnellement j'aurais laissé le carton rouge.
On y peut rien. Les arbitres privilégient tellement l'équipe légendaire à la fougère (qui n'en a pas besoin) qu'on devrait s'excuser de se faire enfler au seul prétexte qu'ils sont trop forts pour nous.

Au passage non Gardner ne s'est pas trompé selon World Rugby. World Rugby a juste déclaré qu'après le visionnage d'images que Gardner n'a pas eu, ils revenaient sur sa décision.
www.worldrugby.org/news/346401

Ayoub alors. Peu importe je parle de l'arbitrage dans son ensemble.
Le cas Grosso restera le plus scandaleux de la série. Là les vidéos avaient tout montré, sans aucune ambiguïté.

Tu es tellement dans ton délire de persécution que tu ne lis même plus ce que les gens écrivent. Désolé mais ton délire de persécution entre "nous" et "eux" je m'en tamponne tu ne peux même pas imaginer à quel point. Donc garde-le pour tes interventions, mais ne viens pas les glisser dans mes interventions où je ne parle ni de "nous" ni de "eux".

Je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que Lacey aurait pu arrêter le jeu. Il n’y a aucune règle qui l’y autorise. Encore une fois, on fait une polémique sur du vent. On peut reprocher à Lacey d’être mal positionné, pas de ne pas avoir inventé une règle pour pallier sa mauvaise anticipation.

En complément, je n'avais pas osé le mettre parce que je n'étais pas sûr de mon coup et que n'arrivant pas à retrouver je me suis dit que c'était un faux souvenir.
C'est le début de la règle 19 sur les mêlées ordonnées, l'article 1 qui défini les cas où le jeu reprend par une mêlée ainsi que le lieu de la mêlée et l'équipe bénéficiant de l'introduction. Le 16ème et dernier cas cité dit :
Motif "L’arbitre accorde une mêlée ordonnée pour tout motif qui n’est pas couvert pas la règle."
Lieu "Dans la zone de mêlée au point le plus proche de l’endroit où a eu lieu l’arrêt de jeu."
Introduction "La dernière équipe qui progressait ou, si aucune équipe ne progressait, l’équipe attaquante."

Donc même en invoquant l'application du règlement au pied de la lettre et en niant la possibilité de l'arbitre l'interprétation de son esprit, Lacey pouvait s'il le souhaitait arrêter le jeu et reprendre par une mêlée car le contact entre un joueur sans ballon et l'arbitre n'est pas couvert par la règle.

Bien sûr que l'arbitre peut toujours arrêter le jeu et reprendre par une mêlée. La règle dit aussi qu'il est seul maître du chrono, ce qui lui laisse le loisir de faire jouer une mi-temps de 2 h ; la règle dit aussi qu'il peut sanctionner tout comportement qu'il juge contraire à l'esprit sportif, ce qui lui laisse le loisir de mettre un carton rouge à un joueur s'il juge qu'il s'est gratté le nez de façon antisportive. Néanmoins, l'application de ces règles se fait dans un cadre precis, en tenant compte des consignes et de recommandations.


Je ne connais pas les recommandations au niveau international mais la Ffr avait fait un rappel il y a quelques années au sujet du fait que l'arbitre n'a pas à tenir compte d'une éventuelle gêne d'un défenseur. Sinon, il suffit à un joueur de rester collé à l'arbitre tout le match.

Je ne sais pas pourquoi on se fait chier à prendre des arbitres, on pourrait prendre des robots.
Le règlement est bourré de choix à faire, mais on arrive à prétendre que les arbitres ne doivent pas choisir mais se contenter d'appliquer le règlement. Appliquer le règlement, c'est faire des choix.

Et pas besoin de tomber dans la démesure en imaginant qu'un arbitre pourrait exclure 30 joueurs au coup d'envoi s'il le voulait, cela n'apporte rien à rien. Sinon je vais aller imaginer qu'un joueur peut apporter une arme sur le terrain et tuer son adversaire, l'arbitre ne pourra pas le sanctionner parce que ce n'est pas prévu par le règlement et qu'il n'a pas à sortir de l'application stricte des consignes.

Ce cas ou l'arbitre gène le jeu arrive souvent et jusqu'ici j'ai toujours vu mêlée à la faveur de l'équipe attaquante comme le suggère l'extrait de règlement que tu as déterré (merci en passant !)

Tu aurais un exemple de match où un arbitre a sifflé mêlée pour avoir gêné un défenseur ?

Non désolé je ne pourrais pas ressortir l'affiche exacte mais je me souviens avoir vu Poite prendre cette décision cette année en top 14.

D'ailleurs il n'avait pas eu recours au TMO, mais il faut dire que c'était plus flagrant que sur l'action de McKenzie.

L'arbitre peut totalement arrêter le jeu, il est seul maître à bord durant son match (c'est une des premières règles sur le rôle de l'arbitre dans le règlement). L'arbitrage n'est pas une machine binaire "c'est exactement écrit dans le règlement je siffle / ce n'est pas exactement écrit donc je ne siffle pas". Un match se vit et s'interprète. Il y a une règle qui parle des contacts de l'arbitre et de son impact sur le jeu, le texte mentionne "ballon ou porteur du ballon" et l'esprit porte sur la notion d'avantage obtenu. Si l'arbitre choisit d'appliquer la règle au pied de la lettre il a raison. S'il choisit au contraire de coller à l'esprit du texte il a raison. C'est ce que tous les arbitres font à tous les matchs, toute l'année.
Un exemple tout con : l'article du règlement sur l'incorrection ne mentionne que les joueurs qui contestent l'arbitre et qui peuvent être sanctionnés. Si les arbitres appliquaient cette règle strictement par rapport à ce qui est écrit, un joueur peut ouvrir sa gueule autant qu'il veut du moment qu'il ne conteste pas les décisions de l'arbitre ("hé c'est déjà la cinquième faute en 5 minutes", "faites attention le pilier en face triche tout le temps", "je balance pas d'habitude mais Estebanez c'est une salope, par derrière" ne sont pas des contestations). Mais il y a aussi l'esprit de la règle qui signifie en fait qu'un joueur n'a pas à chercher à influencer l'arbitre (ou tout simplement à lui casser les couilles pendant 80 minutes), et qui permet à l'arbitre s'il le veut de coller 10m ou de retourner la pénalité contre un mec qui a une trop grande gueule, quand bien mes ses propos ne seraient pas exactement une contestation d'une décision.

Donc oui, Lacey n'a pas tort en accordant l'essai. Mais il n'aurait pas eu davantage tort en donnant une mêlée à jouer au Blacks. Il a fait son boulot d'arbitre et il a choisi, c'était l'application stricte du règlement (peut-être parce qu'elle est plus facile à défendre devant une polémique).

Les mêlées tournées c'est de la merde à arbitrer. Il y a les bonnes mêlées tournées, c'est une mêlée qui tourne et donc tu récupères l'introduction parce que tu l'as faite tourner. Et puis il y a les mauvaises mêlées tournées, c'est une mêlée qui tourne et donc tu es pénalisé parce que tu l'as faites tourner. Sachant que tous les gros sont au courant de ça, quand la mêlée tourne tu dois te demander si ça tourne parce qu'une mêlée a pris le dessus ou si c'est parce qu'elle a fraudé pour prendre le dessus. Et si tu te dis que c'est parce qu'un pack a fraudé tu dois déterminer si le coupable est :
1) Le pack qui défendait parce qu'il espérait récupérer l'introduction grâce au coup de sifflet.
2) Le pack qui avait la possession parce qu'il essayait d'échapper à la pression adverse en espérant ne pas entendre de coup de sifflet.
3) Le pack qui avait la possession parce qu'il voulait faire croire à l'arbitre qu'on était dans le cas 1).
4) Le pack qui défendait parce qu'il voulait faire croire à l'arbitre qu'on était dans le cas 3), parce que tu récupères une pénalité au lieu de l'introduction.
Le pire c'est que tu as souvent plusieurs fautifs en même temps, parce que les deux packs essaient d'enfumer en même temps.

La solution la plus juste sur une majorité de mêlées tournées, c'est soit de laisser jouer en fermant les yeux (position "puisque vous trichez tous, démerdez vous et le plus fort gagnera) soit de rejouer en disant aux piliers que s'ils continuent leurs conneries ils iront se reposer 10 min (position "puisque vous trichez tous et voulez jouer au plus con, je vais jouer avec vous").

Pour le coup, les Blacks l'ont vraiment très bien jouée. Ils désaxent juste ce qu'il faut pour lancer le jeu dans un fauteuil. Et nous on l'a jouée comme on joue toutes nos mêlées : on pousse sans se soucier de ce qui se passe en dehors de la mêlée.

Et les hors jeux permanents, les placages hauts...
Sur son essai, Fofana prend par exemple une main black dans la zone des yeux.
Il y a plein de faits qui ne sont pas rapportés.

Pour le coup je suis d'accord avec toi on a vu beaucoup de ralentis où les blacks font des gestes répréhensibles (placage à l'épaule de sonny bill sur fofana qui se blesse tout seul, hors jeu, obstruction...) mais par contre je ne sais pas si les bleus on fait pareil ou bénéficié de la même clémence vu qu'on a eu que ces ralentis.

Mais honnêtement je reste perplexe devant l'arbitrage vidéo de M. Ayoub... Je trouve que les arbitres de champ ont été compétents et ont appliqué le règlement mais le traitement des images et l'apport de Ayoub était fait par dessus la jambe sur ces trois matches. Ça a un peu gâché le plaisir par moments...

Ah oui et surtout ce qui m'a fait bondir c'est le ralenti du coude en avant dans la glotte de Priso à la 20ème ! Fin merde là on parle de règle genre obstruction de l'arbitre ou pas obstruction mais un coup de coude dans la glotte y a pas besoin de la commission arbitrage de la WR pour sanctionner le geste !

Franchement y a des moments où il ne sont pas sérieux. Doit-on rappeler qu'en 2015 Ayoub s'est fait suspendre du super rugby pour son incompétence...

Si on applique la règle à la lettre, 80% des rucks devraient être sifflé.

Euh non, seulement les rucks des équipes adverses, pas ceux de "nous".

Bah oui sinon comment qu'on gagne ???